«В эпоху Путина...»
«В эпоху Путина парламент превратился в департамент администрации Кремля». Людмила Нарусова в программе «На троих»
Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию RTVI. Это программа «На троих». В студии ее ведущие: Алексей Пивоваров,
Алексей Пивоваров: Тихон Дзядко.
Т.Д.: И мы рады приветствовать нашу гостью: член Совета Федерации, президент Фонда Анатолия Собчака
Людмила Нарусова: Добрый вечер.
А.П.: Людмила Борисовна, спасибо, что пришли. Давайте, мы обычно начинаем разговор с актуальных тем. Одна из самых актуальных - это проект закона об антиамериканских санкциях, внесенный в Госдуму. Среди прочего предлагается запретить ввоз американских лекарств, у которых нет аналогов в России. Если и когда это дойдет до Совфеда, как вы будете голосовать?
Л.Н.: Во-первых, и вы, извините за жаргон, повелись на эту фразу, которую вице-спикер, по-моему, Толстой сказал: те лекарства, у которых нет аналогов в России. Это совершенно лживо потому что, понимаете, даже, если нет аналогов, то есть даже, если аналоги есть, и у нас выпускают такие лекарства, то, может быть, название такое, может быть, фармацевтическая формула такая.
Вчера, когда я обсуждала это в профессиональном сообществе врачей, они говорят: у нас есть, но это устаревшие и формулы, и они малоэффективны. Даже, если у нас есть. К примеру, тот же аспирин. Но у него уже и формула устарела, и эффект лечения другой, а главное, что это лекарство в основном связано с тем, что лечат заболевания детей.
А.П.: Так как вы будете голосовать?
Л.Н.: Конечно против. Я изначально, даже сама идея для меня… Против. Потому что… Даже не из-за лекарств. Потому что, ну в принципе, конечно, без виски, без сигарет можно, наверное, обойтись, и дело даже не в лекарствах. Я в принципе против концепции «око за око».
Т.Д.: А почему?
Л.Н.: Считается, наверное, среди специалистов в международных отношениях или дипломатов, что обязательно должен быть адекватный или зеркальный ответ. Если говорить попроще, с волками жить по волчьи выть, как говорит русская пословица. Но я абсолютно убеждена, что даже в стае волков человек должен оставаться человеком.
А.П.: В этой логике получается, что Запад, который вводит против нас санкции - волки, а мы, соответственно овцы, которые в волков превращаются.
Л.Н.: Нет, не овцы. Вы понимаете, если мы позиционируем себя, как сильнейшая держава. Держава, претендующая, если не на равнозначное с мировым господством, то, во всяком случае, сильная держава. А сильный не должен уподобляться тем действиям, которые с точки зрения и международного даже права, и с точки зрения реального смысла, живого, вообще, человеческого смысла, происходят.
Поэтому, если мы - сильная держава, мы должны относиться к этому, как слон относится к лаю моськи из подворотни. Мне кажется так. Но идти на поводу у этого, говорить: мы так, а мы вам так… Началось это много лет назад. Вы помните, со списка Магнитского, на который мы решили ответить своими санкциями, этим диким законом об отмене усыновления.
Т.Д.: «Закон Димы Яковлева».
Л.Н.: Димы Яковлева. Понимаете, и что?
А.П.: Скажите, пожалуйста, еще один вопрос про голосование.
Л.Н.: Нет, я против в принципе ответных санкций такого рода.
А.П.: Нет, это понятно. Про другое очень важное голосование вас хочу спросить. Не секрет, что самая серьезная волна санкций началась с Крыма, с две тысячи четырнадцатого года. Вы тогда не были членом Совета Федерации.
Л.Н.: Нет.
А.П.: Но, если бы вы были, вы бы голосовали за этот?
Л.Н.: Нет.
А.П.: Вы бы не голосовали за присоединение Крыма, которое называют на Западе аннексией?
Л.Н.: Да.
А.П.: Почему?
Л.Н.: Потому что я считаю, что, во-первых, с точки зрения, наверное, вышеисторической справедливости, у этой идеи есть сторонники, и их - большинство в нашей стране. Действительно, мы прекрасно знаем историю, мы знаем, что…
А.П.: Крым полит русской кровью, да.
Л.Н.: …в Крымскую войну на севастопольских бастионах сражался русский офицер Лев Толстой. На Западе, кстати, многие люди это понимают. Но это было другое время, другая страна. Сейчас, когда это произошло, да, в Украине произошла смена власти, недоброжелательная к России. Но мы же все время говорим и говорим, и повторяем, что это братская страна, братский народ. И когда у твоего соседа, брата загорелся дом, то влезать в этот дом только, чтобы вынести оттуда ценные канделябры, мне кажется, не очень прилично.
А.П.: А если бы вы тогда проголосовали против, как вам кажется, вы бы сейчас были членом Совета Федерации?
Л.Н.: Вы знаете, я проголосовала против запрета на митингах, того закона, который был в двенадцатом году, и перестала быть членом Совета Федерации.
А.П.: Ага, вот.
Т.Д.: Все-таки не сравнивайте, Людмила Борисовна, закон о запрете митингов и то, что касается Крыма - абсолютно принципиально разные вещи.
Л.Н.: Вы знаете, может быть это звучит нескромно и даже заносчиво, вы знаете, я считаю, что я Совету Федерации нужна больше, чем он мне.
А.П.: Почему вы так думаете?
Л.Н.: Хотя бы потому что там хоть иногда звучит голос, как и полагается в настоящем парламенте, который не единодушно одобряет все, что происходит, а все-таки пытается критически это осмыслить и взывать к разуму.
А.П.: А насколько ваш голос одинок?
Л.Н.: Одинок.
Т.Д.: Помимо того, что он одинок, его еще периодически выключают. Недавно, если я не ошибаюсь, это касалось Андрея Турчака, когда вам выключили микрофон.
Л.Н.: Да. Выключите микрофон. Я сразу вспомнила первые съезды народных депутатов, Андрея Дмитриевича Сахарова.
А.П.: Андрея Сахарова.
Т.Д.: А почему вы выступили против назначения Андрея Турчака вице-спикером?
Л.Н.: Потому что очень мутная история с покушением на Кашина, с его расследованием, если это можно назвать расследованием. Те материалы, которые были известны мне - я не могу сказать, что я знаю все материалы следствия, но некоторые знаю потому что есть личные связи - они не свидетельствовали об абсолютной непричастности Андрея Турчака. Именно поэтому я задала этот вопрос.
Т.Д.: А после этой публичной сцены, когда вам выключают микрофон, вас потом отвела, я не знаю, в сторонку, Валентина Ивановна Матвиенко и сказала вам: «Что же вы себе позволяете, Людмила Борисовна?»
Л.Н.: Нет. Она прекрасно знает, что, наверное, на кого-то это подействует.
А.П.: А наоборот в кулуарах бывает, что вам говорят: «правильно, молодец»?
Л.Н.: Да.
А.П.: Серьезно?
Л.Н.: Подходят люди и так, полушепотом, если мы вдвоем в лифте, говорят всякие такие одобрительные слова. Знаете, что меня поражает? Что они говорят: «Ну вы то себе это можете позволить». Хотя я не очень понимаю, почему это не может себе позволить…
Т.Д.: У нас есть, кстати, этот вопрос. Я думаю, что…
А.П.: Давайте мы потом об этом отдельно поговорим.
Т.Д.: Да.
А.П.: Про то, что вы можете себе позволить.
Т.Д.: Что и почему вы можете себе позволить. У меня вопрос про еще одно заседание Совета Федерации с Мединским, министром культуры. Также недавно вы с резкой публичной критикой…
Л.Н.: Это как зубная боль.
Т.Д.: …на него обрушились. Почему?
Л.Н.: Потому что я считаю его недостойным человеком, занимающим эту должность.
Т.Д.: Почему недостойным?
Л.Н.: Вы знаете, он мне настолько неинтересен, что я даже не собиралась выступать. Но когда он пришел к нам с докладом, который был роздан всем в материалах, и там был эпиграф к докладу из самого себя любимого: «Культура должна быть основана не на эмоциях, а на цифрах». Ну и тут меня понесло, понимаете? Потому что я прекрасно помню своего учителя по аспирантуре, великого академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который всегда говорил: культура должна быть основана на нравственности.
А на цифрах, наверное, может быть основан бухгалтерский отчет, статистика. Но никак не культура. Причем министр поставил это в качестве эпиграфа к своему собственному докладу. Может быть, это и действительно его великий вклад в культурологию, но я просто возразила. Я с этого, собственно, и начала, что гораздо больший авторитет, чем вы, академик Лихачев сказал, что культура должна быть основана на нравственности. И, если с цифрами у вас, наверное, все в порядке, то с нравственностью - есть вопросы.
Т.Д.: То есть министр культуры Российской Федерации безнравственен, по-вашему?
Л.Н.: По-моему, да. И я хотела сказать ему это в лицо.
А.П.: Вчера как раз, я вот к этому и веду, мы видели очень интересное свидетельство нравственности в понимании Министерства культуры на суде по Серебренникову.
Л.Н.: Когда он поддержал домашний арест Серебренникова.
А.П.: И арест Малобродского.
Л.Н.: Вы знаете, я это восприняла даже без удивления. Потому что где Мединский, и где нравственность.
А.П.: А как вы вообще можете прокомментировать это дело, я имею в виду дело Серебренникова?
Л.Н.: Вы знаете, я думаю, что в той ситуации, в которой находится сейчас любой театр, особенно, если он получает средства от государства, такая история могла бы случиться с любым режиссером. Я в этом убеждена. Более того, лично зная Серебренникова, я понимаю, что свита вокруг него могла многие вещи ему и не докладывать. Если бы даже и докладывала, он вряд ли бы… Он был весь в эмпиреях, поэтому человек творческий, и проверять ведомости и считать цифры…
Ну не верю. Как Станиславский. Не верю. Поэтому я считаю, что и вообще не адекватно, что это расследование только точечно по поводу Серебренникова. Потому что, повторяю, кухня работы руководителя театра, не режиссера, а вот руководителя, администратора такого, такова, что найти можно все, что угодно, если есть желание.
А.П.: А как вам, вообще, тезис «если ты не поддерживаешь государство - не надо брать у него деньги»?
Л.Н.: Ошибочный тезис. Потому что, это что, Мединский дает свои деньги? Нет. Он дает деньги государства. А кто дает деньги государству? Все мы. Платим налоги, работаем, отчисляем. Это наши деньги. Это не деньги Министерства культуры.
Т.Д.: Скажите, Людмила Борисовна, вот про дело Серебренникова часто говорят, что это заказное дело.
Л.Н.: Безусловно, я чувствую по запаху.
Т.Д.: Есть у вас представление или знание, кто заказал?
Л.Н.: Нет, я не буду утверждать. Может быть есть какие-то ощущения, сомнения, но без утверждения я такие обвинения предъявлять не буду.
Т.Д.: Есть такая замечательная формулировка: оценочное суждение.
А.П.: Предположить вы можете?
Л.Н.: Думаю, что не только творческие завистники. Хотя и такие, я думаю, нашептывают в нужное ухо. Думаю, что люди, которые очень внимательно следили не только за его творчеством, в котором они мало что понимают, а за его высказываниями в сетях, за его высказываниями и оценками по поводу происходящего во внутренней политике. А уж это никак не делает Кирилла Серебренникова добропорядочным и лояльным гражданином....
<...>
Т.Д.: Программа «На троих» в эфире RTVI. Людмила Нарусова, член Совета Федерации, президент фонда Анатолия Собчака. Людмила Борисовна, спасибо вам.
А.П.: Спасибо вам большое.
Т.Д.: Ведущий программы Алексей Пивоваров.
А.П.: Тихон Дзядко. «RTVI.RU»
Тихон Дзядко: Я приветствую аудиторию RTVI. Это программа «На троих». В студии ее ведущие: Алексей Пивоваров,
Алексей Пивоваров: Тихон Дзядко.
Т.Д.: И мы рады приветствовать нашу гостью: член Совета Федерации, президент Фонда Анатолия Собчака
Людмила Нарусова: Добрый вечер.
А.П.: Людмила Борисовна, спасибо, что пришли. Давайте, мы обычно начинаем разговор с актуальных тем. Одна из самых актуальных - это проект закона об антиамериканских санкциях, внесенный в Госдуму. Среди прочего предлагается запретить ввоз американских лекарств, у которых нет аналогов в России. Если и когда это дойдет до Совфеда, как вы будете голосовать?
Л.Н.: Во-первых, и вы, извините за жаргон, повелись на эту фразу, которую вице-спикер, по-моему, Толстой сказал: те лекарства, у которых нет аналогов в России. Это совершенно лживо потому что, понимаете, даже, если нет аналогов, то есть даже, если аналоги есть, и у нас выпускают такие лекарства, то, может быть, название такое, может быть, фармацевтическая формула такая.
Вчера, когда я обсуждала это в профессиональном сообществе врачей, они говорят: у нас есть, но это устаревшие и формулы, и они малоэффективны. Даже, если у нас есть. К примеру, тот же аспирин. Но у него уже и формула устарела, и эффект лечения другой, а главное, что это лекарство в основном связано с тем, что лечат заболевания детей.
А.П.: Так как вы будете голосовать?
Л.Н.: Конечно против. Я изначально, даже сама идея для меня… Против. Потому что… Даже не из-за лекарств. Потому что, ну в принципе, конечно, без виски, без сигарет можно, наверное, обойтись, и дело даже не в лекарствах. Я в принципе против концепции «око за око».
Т.Д.: А почему?
Л.Н.: Считается, наверное, среди специалистов в международных отношениях или дипломатов, что обязательно должен быть адекватный или зеркальный ответ. Если говорить попроще, с волками жить по волчьи выть, как говорит русская пословица. Но я абсолютно убеждена, что даже в стае волков человек должен оставаться человеком.
А.П.: В этой логике получается, что Запад, который вводит против нас санкции - волки, а мы, соответственно овцы, которые в волков превращаются.
Л.Н.: Нет, не овцы. Вы понимаете, если мы позиционируем себя, как сильнейшая держава. Держава, претендующая, если не на равнозначное с мировым господством, то, во всяком случае, сильная держава. А сильный не должен уподобляться тем действиям, которые с точки зрения и международного даже права, и с точки зрения реального смысла, живого, вообще, человеческого смысла, происходят.
Поэтому, если мы - сильная держава, мы должны относиться к этому, как слон относится к лаю моськи из подворотни. Мне кажется так. Но идти на поводу у этого, говорить: мы так, а мы вам так… Началось это много лет назад. Вы помните, со списка Магнитского, на который мы решили ответить своими санкциями, этим диким законом об отмене усыновления.
Т.Д.: «Закон Димы Яковлева».
Л.Н.: Димы Яковлева. Понимаете, и что?
А.П.: Скажите, пожалуйста, еще один вопрос про голосование.
Л.Н.: Нет, я против в принципе ответных санкций такого рода.
А.П.: Нет, это понятно. Про другое очень важное голосование вас хочу спросить. Не секрет, что самая серьезная волна санкций началась с Крыма, с две тысячи четырнадцатого года. Вы тогда не были членом Совета Федерации.
Л.Н.: Нет.
А.П.: Но, если бы вы были, вы бы голосовали за этот?
Л.Н.: Нет.
А.П.: Вы бы не голосовали за присоединение Крыма, которое называют на Западе аннексией?
Л.Н.: Да.
А.П.: Почему?
Л.Н.: Потому что я считаю, что, во-первых, с точки зрения, наверное, вышеисторической справедливости, у этой идеи есть сторонники, и их - большинство в нашей стране. Действительно, мы прекрасно знаем историю, мы знаем, что…
А.П.: Крым полит русской кровью, да.
Л.Н.: …в Крымскую войну на севастопольских бастионах сражался русский офицер Лев Толстой. На Западе, кстати, многие люди это понимают. Но это было другое время, другая страна. Сейчас, когда это произошло, да, в Украине произошла смена власти, недоброжелательная к России. Но мы же все время говорим и говорим, и повторяем, что это братская страна, братский народ. И когда у твоего соседа, брата загорелся дом, то влезать в этот дом только, чтобы вынести оттуда ценные канделябры, мне кажется, не очень прилично.
А.П.: А если бы вы тогда проголосовали против, как вам кажется, вы бы сейчас были членом Совета Федерации?
Л.Н.: Вы знаете, я проголосовала против запрета на митингах, того закона, который был в двенадцатом году, и перестала быть членом Совета Федерации.
А.П.: Ага, вот.
Т.Д.: Все-таки не сравнивайте, Людмила Борисовна, закон о запрете митингов и то, что касается Крыма - абсолютно принципиально разные вещи.
Л.Н.: Вы знаете, может быть это звучит нескромно и даже заносчиво, вы знаете, я считаю, что я Совету Федерации нужна больше, чем он мне.
А.П.: Почему вы так думаете?
Л.Н.: Хотя бы потому что там хоть иногда звучит голос, как и полагается в настоящем парламенте, который не единодушно одобряет все, что происходит, а все-таки пытается критически это осмыслить и взывать к разуму.
А.П.: А насколько ваш голос одинок?
Л.Н.: Одинок.
Т.Д.: Помимо того, что он одинок, его еще периодически выключают. Недавно, если я не ошибаюсь, это касалось Андрея Турчака, когда вам выключили микрофон.
Л.Н.: Да. Выключите микрофон. Я сразу вспомнила первые съезды народных депутатов, Андрея Дмитриевича Сахарова.
А.П.: Андрея Сахарова.
Т.Д.: А почему вы выступили против назначения Андрея Турчака вице-спикером?
Л.Н.: Потому что очень мутная история с покушением на Кашина, с его расследованием, если это можно назвать расследованием. Те материалы, которые были известны мне - я не могу сказать, что я знаю все материалы следствия, но некоторые знаю потому что есть личные связи - они не свидетельствовали об абсолютной непричастности Андрея Турчака. Именно поэтому я задала этот вопрос.
Т.Д.: А после этой публичной сцены, когда вам выключают микрофон, вас потом отвела, я не знаю, в сторонку, Валентина Ивановна Матвиенко и сказала вам: «Что же вы себе позволяете, Людмила Борисовна?»
Л.Н.: Нет. Она прекрасно знает, что, наверное, на кого-то это подействует.
А.П.: А наоборот в кулуарах бывает, что вам говорят: «правильно, молодец»?
Л.Н.: Да.
А.П.: Серьезно?
Л.Н.: Подходят люди и так, полушепотом, если мы вдвоем в лифте, говорят всякие такие одобрительные слова. Знаете, что меня поражает? Что они говорят: «Ну вы то себе это можете позволить». Хотя я не очень понимаю, почему это не может себе позволить…
Т.Д.: У нас есть, кстати, этот вопрос. Я думаю, что…
А.П.: Давайте мы потом об этом отдельно поговорим.
Т.Д.: Да.
А.П.: Про то, что вы можете себе позволить.
Т.Д.: Что и почему вы можете себе позволить. У меня вопрос про еще одно заседание Совета Федерации с Мединским, министром культуры. Также недавно вы с резкой публичной критикой…
Л.Н.: Это как зубная боль.
Т.Д.: …на него обрушились. Почему?
Л.Н.: Потому что я считаю его недостойным человеком, занимающим эту должность.
Т.Д.: Почему недостойным?
Л.Н.: Вы знаете, он мне настолько неинтересен, что я даже не собиралась выступать. Но когда он пришел к нам с докладом, который был роздан всем в материалах, и там был эпиграф к докладу из самого себя любимого: «Культура должна быть основана не на эмоциях, а на цифрах». Ну и тут меня понесло, понимаете? Потому что я прекрасно помню своего учителя по аспирантуре, великого академика Дмитрия Сергеевича Лихачева, который всегда говорил: культура должна быть основана на нравственности.
А на цифрах, наверное, может быть основан бухгалтерский отчет, статистика. Но никак не культура. Причем министр поставил это в качестве эпиграфа к своему собственному докладу. Может быть, это и действительно его великий вклад в культурологию, но я просто возразила. Я с этого, собственно, и начала, что гораздо больший авторитет, чем вы, академик Лихачев сказал, что культура должна быть основана на нравственности. И, если с цифрами у вас, наверное, все в порядке, то с нравственностью - есть вопросы.
Т.Д.: То есть министр культуры Российской Федерации безнравственен, по-вашему?
Л.Н.: По-моему, да. И я хотела сказать ему это в лицо.
А.П.: Вчера как раз, я вот к этому и веду, мы видели очень интересное свидетельство нравственности в понимании Министерства культуры на суде по Серебренникову.
Л.Н.: Когда он поддержал домашний арест Серебренникова.
А.П.: И арест Малобродского.
Л.Н.: Вы знаете, я это восприняла даже без удивления. Потому что где Мединский, и где нравственность.
А.П.: А как вы вообще можете прокомментировать это дело, я имею в виду дело Серебренникова?
Л.Н.: Вы знаете, я думаю, что в той ситуации, в которой находится сейчас любой театр, особенно, если он получает средства от государства, такая история могла бы случиться с любым режиссером. Я в этом убеждена. Более того, лично зная Серебренникова, я понимаю, что свита вокруг него могла многие вещи ему и не докладывать. Если бы даже и докладывала, он вряд ли бы… Он был весь в эмпиреях, поэтому человек творческий, и проверять ведомости и считать цифры…
Ну не верю. Как Станиславский. Не верю. Поэтому я считаю, что и вообще не адекватно, что это расследование только точечно по поводу Серебренникова. Потому что, повторяю, кухня работы руководителя театра, не режиссера, а вот руководителя, администратора такого, такова, что найти можно все, что угодно, если есть желание.
А.П.: А как вам, вообще, тезис «если ты не поддерживаешь государство - не надо брать у него деньги»?
Л.Н.: Ошибочный тезис. Потому что, это что, Мединский дает свои деньги? Нет. Он дает деньги государства. А кто дает деньги государству? Все мы. Платим налоги, работаем, отчисляем. Это наши деньги. Это не деньги Министерства культуры.
Т.Д.: Скажите, Людмила Борисовна, вот про дело Серебренникова часто говорят, что это заказное дело.
Л.Н.: Безусловно, я чувствую по запаху.
Т.Д.: Есть у вас представление или знание, кто заказал?
Л.Н.: Нет, я не буду утверждать. Может быть есть какие-то ощущения, сомнения, но без утверждения я такие обвинения предъявлять не буду.
Т.Д.: Есть такая замечательная формулировка: оценочное суждение.
А.П.: Предположить вы можете?
Л.Н.: Думаю, что не только творческие завистники. Хотя и такие, я думаю, нашептывают в нужное ухо. Думаю, что люди, которые очень внимательно следили не только за его творчеством, в котором они мало что понимают, а за его высказываниями в сетях, за его высказываниями и оценками по поводу происходящего во внутренней политике. А уж это никак не делает Кирилла Серебренникова добропорядочным и лояльным гражданином....
<...>
Т.Д.: Программа «На троих» в эфире RTVI. Людмила Нарусова, член Совета Федерации, президент фонда Анатолия Собчака. Людмила Борисовна, спасибо вам.
А.П.: Спасибо вам большое.
Т.Д.: Ведущий программы Алексей Пивоваров.
А.П.: Тихон Дзядко. «RTVI.RU»