4 дня споров о Шекспире
olegromanov399 wrote:
11 Ноя, 2011 16:17 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Как
раз единственное, что остается почти наверняка, это книги. Все, что
вышло, дошло. Все, что публично ставилось у Шекспира, издано. Исключения
могут быть, но именно как исключения.
А что-то ставилось только
приватно, при дворе: с чего бы это? Если ремесло, пайщики,
производственные обязательства... Как это могло получиться, что столько
пьес прошло мимо кассы труппы? Раз человек все равно вроде как
перелицовывал, так чего это королева себе права на премьеры забрала?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
anna_rulevskaya wrote:
11 Ноя, 2011 17:44 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Я,уважемый
Олег, все никак понять не могу, меня ли вы за дурочку держите или
рассчитываете на тех, кто будет эту нашу переписку читать. Я даже не
знаю с чего начать ответ на эти вопросы, настолько они... детские что
ли.
Ну начнем с того, что все книги дошли. Да не все дошли, к
сожалению. А уж тем более не все документы дошли, в которых могли
упоминаться постановки. И почему вас удивляет, что что-то ставилось
только при дворе? Нормальная практика. Двор хотел, двор платил. Платил
гарантированно, в отличие от сборов, которые могли быть то такими, то
сякими. Это - как корпоратив. Гарантированные деньги. Да и не только при
дворе ставилось. Были и еще случаи "корпоративов", они у меня на
бумажке записаны, а бумажка в офисе осталась, так что не обессудьте.
Нужны конкретные примеры, приведу завтра. Так что, в любом случае это не
"мимо кассы", а совсем наоборот. А фразу насчет "человек перелицовывал"
я, извините, не поняла.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
olegromanov399 wrote:
12 Ноя, 2011 17:33 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Анна,
дилемма о том, кого я держу за дураков (дурочек), в корне
несправедливая при всем вашем ко мне уважении. Я тут скорее сам рискую
предстать в дурацком виде... Но что поделаешь, если приходится спорить с
таким мнениями, что общее не бывает, по вашему выражению. Стать дураком
бояться - в лес не ходить. А лес в Елизаветинскую-Яковинскую эпоху
темный, темнее не придумаешь и дошли до нас оттуда лишь тени. Лес это
книги, люди в них - тени. Что есть сохраннее книг в истории? Только
могильные надписи.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
anna_rulevskaya wrote:
12 Ноя, 2011 19:48 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Прошу
у вас прощения, дорогой Олег. Вы же понимаете, что это был не наезд, а
некоторое недоумение. Все правильно вы пишете, но разве это повод
усомниться в том, что дошли не все книги? К тому же речь в вашем
предыдущем коментарии шла не только о книгах, а и о сведениях,
касающихся постановок. Я уверена, что невозможно делать буквальные
выводы вроде: если нет книги, значит пьеса не публиковалась. Или - если
нет сведений о представлении, значит, пьеса не ставилась. А уж тем более
- если игралась при дворе, значит, не игралась потом в театре. И ваше
предложение о том, что двор "отнимал кассу" у театра, кажется мне по
меньшей мере странным. Уж скорее было наоборот.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
olegromanov399 wrote:
12 Ноя, 2011 20:12 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Анна,
я же писал: "как правило". Иногда такое бывало. Но в целом, если тираж
100-500 экз., книги выживают. Не могут они все погибнуть. А "мимо кассы"
значит только то, что не игрались публично. При дворе кассы не нужно
было: билетов не продавали, скорее всего. Ну вот есть такой эпизод, что
Шаксперу и еще паре лиц за спектакль заплатили, в 1594 году, если не
путаю. Документ дошел. А в других случаях что ж ничего не дошло? И
почему после премьеры при дворе не играть публично? Феодалы, помнится,
пользовались правом первой ночи, но остальные ночи, ведь у плебса не
отбирали. Как правило. Исключения видимо были. Но не могла же королева
так безраздельно полюбить десяток пьес, что народу их не велела
показывать?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
anna_rulevskaya wrote:
12 Ноя, 2011 20:31 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
А
почему вы думате, что после "премьеры" при дворе пьесы публично не
игрались? По моим сведениям как раз наоборот. Есть кварто ( надо
конкретно, напишу ), в которых отмечено, что издаваемая пьеса впервые
игралась при дворе. Если издается, значит не секретится, значит вероятно
и играется.
Ну а насчет документов... Не будете же вы утверждать,
что и документы дошли все, которые писались? Если есть один ( а по-моему
их больше), в котором сказано, что Шекспиру заплатили, из этого
следует, что такая практика была. А не то, что тогда им заплатили
единственный раз.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
olegromanov399 wrote:
12 Ноя, 2011 20:49 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Я
же не о тех пьесах говорю, что опубликованы в кварто, а как раз о тех,
что не опубликованы. Потому-то они не опубликованы, что публично не
игрались, иначе избежать публикации текстов Шекспира было бы практически
невозможно.
А документы, разумеется хуже доходят, чем книги. Тут
спору нет. Но странно то, что именно о шекспире-то и не дошли. При том,
что дюжина пьес пользовалась тайной королевской любовью. Мы знаем, что
Бен Джонсон писал маски под заказ, а потом их публиковал. А что же
Великий бард. Как можно было скрыть отношения с ним? Скрыть навсегда. Ну
не верю, что такое возможно.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
anna_rulevskaya wrote:
13 Ноя, 2011 12:57 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
По
каким-то пьесам есть ссылки на кварто, не дошедшие до нас. Мне этого
достаточно для того, чтобы не увлечься теорией о том, что что-то
специально не публиковалось.
А о Шекспире дошедших до нас документов и
косвенных свидетельств осталось больше, чем по какой-либо другой
современной ему персоналии. Я уже в который раз на это указываю:) А кто
же скрывал отношения с ним? Бен Джонсон вроде бы не скрывал. И вот тут
очень интересно проанализировать всю ту информацию, которая дошла до нас
о Шекспире через Бена Джонсона. Действительно, вырисовывается фигура.
Только вот нынче в России это совсем не принято, так как принято быть
убежденным в том, что Шекспир - это не Шекспир, а кто-то другой. Ну да
об этом я еще подробно напишу. Вот дождусь фильма и вашей и вашей
книжки, тогда и...
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
olegromanov399 wrote:
13 Ноя, 2011 18:53 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Спасибо,
но книжка не моя, а де Труа, а о Шекспире в целом (подчеркиваю в целом:
отдельно о Шакспере, отдельно об авторе канона) если и дошло больше
свидетельств, чем о других (что нужно проверить еще), то только потому,
что больше искали.
А что скрывали? Не знаю, что. Но десяток пьес
скрыто. Не забыто, а скрыто. Не могло быть скрыто десяток постановок,
если автор Шакспер, ремесленник от драматургии.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Edit | Удалить | Track This
anna_rulevskaya wrote:
13 Ноя, 2011 20:45 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Уважаемый
Олег, ждать осталось недолго. Подождем вашего прелестного де Труа. Я
вот уже и рецензию написала заранее, еще не читая книги. Потому что
как-то кажется мне, я знаю, о чем пойдет речь. Готовь сани летом...Но не
будем забегать вперед. А по поводу пьес... Вот вы говорите, что скрыты.
На каком основании? На том основании, что нет ни сообщений о
постановках, ни книг? На мой взгляд это опрометчиво. Имея в виду,
сколько всего до нас не дошло. Но меня радует, что число таких пьес вы
за последние два дня сократили до 10:) А то я как раз хотела вам
сообщить, что вот например издания "Ричарда III" нет, но есть запись о
выходе такой книги в реестре книготорговцев в 1597 году. По-моему это
доказательство того, что не все, изданные об ту пору книги или даже
свидетельства о них до нас дошли.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Track This
olegromanov399 wrote:
14 Ноя, 2011 07:14 (UTC)
Re: Шекспир, не рожденный в Стратфорде
Опять
вы, дорогая Анна, обзываетесь: пишите тогда уж "Глубокоуважаемый
господин Романов". А пришлите рецензию, хотя бы не публично: забавно
будет сравнить вашу оценку до чтения и после.
Нет я не сокращал числа
непропавших пьес, я сделал допуск на возможные потери в историческом
пути. Вряд ли их больше двух. Тираж - лучшая защита от грозной судьбы.
А
с "Ричардом Третьим" вы что-то перепутали, дорогая Анна: с 1597 года
это одна из самых переиздаваемых книг, к тому же на ней (наряду с
Ричардом Вторым)впервые имя Шекспир появилось. В 1598 году.