Мои запоздалые ответы на адресованные мне сообщения в журнале 1981dn
Хозяин журнала 1981dn после того, как я стал подробно комментировать его откровенно антиукраинские сообщения на тему Руси, вскоре отправил меня в бан. При этом на мой емейл пришли полторы дюжины сообщений о том, что в его журнале разные комментаторы его статей разместили ответы на мои комментатории, на которые я - увы - уже не могу отреагировать
( Read more... )
Во-вторых, оригинальная карта - на 6 больших листах. И в моей домашней библиотеке есть репринтное издание работы де Боплана с этими картами и его детальным описанием Украины
Но это еще не все. На основе этой карты в Европе была издана целая вереница карт Украины именно с таким титулом - в том числе в 18 веке.
В мове не было и нет слова украина в любом написании в смысле - край чего-то. Не было и нет. Нет и в источниках Руси 11-13 века ни одного упоминания украины как края леса, города и какого-либо другого значения, чтобы идентифицировать укарину как край чего-либо, не относящийся к территории. Нет там и словосочетания у края.
А без этого расширенного толкования украины в понятии у края все сентенции уважаемых историков применительно к 12-13 веку - не более чем домыслы.
И последнее. Фраза вся украина постона по поводу весьма известного в Руси князя, который прославился активным участием в походах против половцев и нивелировании угрозы с их стороны для ВСЕЙ Руси в формате Руской земли - в формате вся окраина оплакивала его смерть - абсолютный нонсенс.
Переяславское княжество было ничуть не более окраиной, чем Киевщина или галицко-волынские земли. Тем более, что Переяславское княжество доходило почти до Киева. Более того - почти вся территория под контролем Руси была по сути окраиной, гранича с чужими землями
Вот карта княжеств на пороге 12 века, которые сейчас условно называют Русью.
И мы прекрасно видим, что из всех княжеств и всех этих земель не-окраинным была лишь Смоленская земля. И мне, по правде говоря, уже изрядно надоело разбирать целую вереницу фейков по истории Руси, которые стали с годами чем-то вроде исторических постулатов
И Украина как окраина в 12-13 веке - один из них. И разрушает этот ложный постулат одна-единственная фраза - Украина много постона
Все описания ситуации, связанной со смертью каких-то видных деятелей Руси, в летописях того времени кодифицирована. Летописец четко обозначает статус усопшего и уровень его популярности у населения или близкого окружения по описанию событий после его кончины
И эта фраза - ѡ нем же Ѹкраина много постона - пожалуй, исключительная по эпичности в летописном контексте. Я не встретил фразы - Русь много постона даже по самым видным великим князьям киевским. Там гораздо более слабые по эмоциональности фразы. Есть с чем сравнивать
Если бы князь действовал исключительно в интересах юго-восточной окраины Переяславского княжества - другой вопрос. Но его походы против половцев, в том числе в составе широкой коалиции князей Руси - события другого порядка. Это защита ВСЕЙ РУСИ, то есть всей Руской земли от половцев на фоне целого ряда походов князя против них. И только так можно понять смысл этой фразы - и формат территории, которая скорбела по славному князю
А теперь сравним всю длинную фразу -
И плакашася по нем вси переяславци, бе бо любя дружину и злата не збираша, имения не щадяше, но даяше дружине. Бе бо князь добр и крепок на рати и мужеством крепком показася, и всякими добродетелями наполнен. О нем же Украина много постона
- с другими. Вот описанием событий при смерти княгини Ольги
по трех днях умре Ольга и плакася по ней сын ея, и внуци ея и людье вси плачем великим
- как видим - описание плакальщиков идет по возрастающему, от малого к большему - от сына к внукам и всем людям. И скорбь здесь достаточно локальна. Так и в вышеуказанной фразе с Украиной - от пересялавцев - ко всей Украине.
Reply
Там описание скорби другого формата:
И плакася по нем мати его и вси людье пожалиша си по нем повелику, уности его ради
Я не берусь утверждать, что Украиной в 12-13 веке звалась вся заселенная территория тогдашних земель Украины. Тем более, что ряд упоминаний Украины - не только сама она, но и земли в галицко-волынских краях. Но что Украина в 12 веке - это достаточно обширная территория, территория за пределами обитания переяславцев - однозначно
А в скорби всей Украины по переяславскому князю - это уже - из серии - оплакивали его близкие, да и все наше село
Близкими в той фразе выступают переяславци, а вся Украина - это нечто гораздо большее по контексту. О чем и речь
Reply
"Украиной в 12-13 веке звалась" - не украиной, а оукраиной ) И звались тогда земли - ровно такие же как и потом и сейчас - окраины, пограничные земли. Коих было на все 4 стороны на Руси.
галицкие, псковские а позже вообще любые.
И не только окраины Руси, но и в принципе пограничные территории любой земли.
Еще раз - вы взялись за разбор вопроса, который давно давно разобран. Не мной.
Вопроса который НИКОГДА никаких проблем с его научной интерпретацией ни у кого не вызывал.
И в рамках реальности и науки - нет никаких других интерпретаций. Вам придется выйти за рамки и науки и реальности. Да - там все возможно ) Все что вы хотите легко доказывается. ) Например что земля плоская. Только все это не имеет никакого отношения ни к реальности, ни к науке.
Причем до последнего времени это вопрос не вызывал сомнений у самих свидомых. ну тех кто в состоянии понимать, что такое этимология.
Грушевский - украина это пограничье
Еще пример Пересопницкое Евангелие. Хорошо видно? то, что в русском тексте называется украинами - в польском границами?
Подробнее здесь - https://zhenziyou.livejournal.com/103393.html
Там же многие ответы на ваши вопросы. Прочитайте обсуждение там.
Reply
Грушевский - украина это пограничье - полный скан
Reply
Грушевский - это тот мальчик, что первым крикнул, что король-то - голый. Те есть первым публично и громко вспылил, что некорректно ставить знак тождества между Русью и Россией. И что он куда тождественнее в параллели Русь-Украина
Могу лишь уточнить от себя:
Географически - стопроцентно.
Этнически - стопроцентно
Религия - стопроцентно
Далее - по запросу
Что касается генеза топонима Украина - то я, может, и попаду в еретики украинства - а может, и не очень. Но то, что Украина, начиная с эпоизода со смертью переяславского князя - это не от окраины - мне совершенно очевидно. Не было Переяславское княжество заведомо окраиной Руси. Оно был в самой-самой Руси, которое параллельно титуловалось еще и Руской землей. Именно так.
И Переяслав того времени был одним из ее крупнейших центров. И усопший князь ни разу не был политиком сугубо местного формата. Этот князь имел высокий статус в Руси и был в числе ее любимцев за героический отпор половцам
Кстати, половецкий напо заметно стихает к 13 веку. О половецких женках у князей Руси можно не добавлять. Братание с половцами дошло до того, что князья нашей Руси потащились на Калку, чтобы прикрыть половцев от монгол - за что и жестоко поплатились
Но это так, к слову
Reply
То что он продал Украину - немцам - просто констатация факта.
"первым крикнул" - читали? ) Там на 1 страницы во введении указывается что он "крикнул". И это чистый лохотрон.
Reply
Оказывается, отправка делегации УНР в Брест-Литовска - это продажа Украины немцам. Нет слов. А что - надо было ее вашей сраной большевистской орде выложить? Она уже вцепилась Украине в холку в те дни. Потому и отправили, что:
- Германия никак не посягала на наш суверенитет - и не собиралась втащить нас в большевизм с коммунизмом
- она не посягала на нашу территорию, и не собиралась проводить здесь большевизацию и разные социальные эксперименты, которые поставили бы Украину на дыбы. Они никак не принялись зачищать здесь население по классовому признаку, что было излюбленных хобби у красной орды. И немцы были вполне вменяемыми на голову - в отличие от эпилептика
- все, что ей было нужно - это изрядные поставки продвольствия - так как Германию уже шатала от голода
Потому и позвали. После чего в тексте Брест-Литовского договора появилась 6 статья, от которой у Совнаркома пошли по телу судороги
Вот она:
Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной Республики...
Немцы тоже были не подарок - но это была не ваша орда с параноиком-главкомом, массовыми расстрелами населения непонятно за что, ярым антиукраинством и повальными грабежами
Войско УНР вошло в Киев сразу после драпа оттуда российской орды, а за ними вошла германсая пехота.
Где вы увидели "продажу Украины"? И сколько, по-вашему, немцы за это заплатили Грушевскому? )))
Reply
И это про события 1918 года, когда Германия оккупировало (прямо оккупировали, потому что у Грушевского и Ко не было никакой власти от слова совсем) только что созданное ими марионеточное гос-во Украина. Созданное немцами с единственной целью - грабить его.
Генерал Гофман ведь не зря говорил "Украину создал я". И мнение Грушевского немцев не интересовало совсем. Впрочем как и любого марионетку которого они поставят якобы управлять УНР.
Остальное уже не читал. Не психиатр.
Reply
Мне уже изрядно приелось отвечать на ваши агитки про Украину, тем паче, что большую их часть я помню еще с советских времен. Почти весь ваш багаж информации на эту тему вполне умещается в папке армейского замполита
Немцы не грабили Украину, милейший. Это запомнилось, и именно поэтому наши селяне встречали немцев в 1941 приветливо и с какими-то позитивными ожиданиями - по старой памяти. Но новые немцы были хуже версии 1918.
И когда я слышу из Московии, что-де немцы грабили украинское село - меня охватывает странное чувство. России упрекать немцев в грабеже Украины? От лицемерия вы не задохнетесь, не? Кто здесь и как грабил - нам есть с чем сравнивать.
Встречным условием приглашения немецкой армии в УНР были поставки продовольствия в Германию. На этот счет был заключен договор с Центральной Радой, где оговорены сроки и размер поставок.
Больше немцам здесь ничего не было нужно. Это вам не ваша орда мародеров, которая даже по советской Истории УССР вывезла при своем драпе той весной из Украины целый ряд эшелонов с ценностями в вашу Совдепию. Кто действительно грабил Украину - так это русский большевизм с его продотрядами и продразверстками. Немцы хотя бы платили за продовольствие, а русские брали даром.
Вскоре после прихода немцев - по официальному приглашению Центральной Рады, как я уже сказал - выяснилось, что план поставок продовольствия не выполняется. Причины две. Во-первых, украинская власть была еще зеленой и неопытной, и не смогла создать эффективную систему контроля за сбором продовольствия. Во-вторых, на селе еще остались ваши большевистские агитаторы, и они по указке Совнаркома активно призывали селян не сдавать продовольствие. И лишь тогда немцы вмешались в наши дела и проложили зеленую улицу новой украинской власти - правительству Скоропадского. Она отражала интересы крупных землевладельцев, и вскоре поставки пришли в соответствие с договором.
Гофман от скромности не страдал. Он себя еще и создателем Польши объявил в то время. Слушайте его больше. И бабушке своей рассказывайте про ограбление немцами Украины в 1918. Немцы платили за продовольствие. Не рыночную цену, но платили. Даже немцы образца 1941 вели себя в украинском селе куда более лояльно, чем ваша орда до войны - во время московской оккупации. Та грабила так, что иные наши села вообще без жителей остались. А наша нормировщица еще в поздние советские годы рассказала мне, что на их улице в селе под Киевом выжила лишь их хата - все остальные вымерли в голодомор. И то выжила потому, что отец умудрился спрятать мешок зерна. Голодали они жутко - но выжили.
И я уже упоминал в былой полемике, что когда попал в 2007 в больницу - разговорился там со стариком с Житомирщины. Он подробно рассказал о кошмарных реалиях довоенного украинского села. А потом добавил - при нiмцях було легше, а потiм ЦI повернулись
Это он про ваших. С этих слов я чуть с кровати не упал. И расспросил его подробнее. Он и рассказал, почему ВАША оккупация для украинских селян был куда кошмарнее немецкой. Нечего и сравнивать. Потом я еще пару раз слышал от стариков подобные сравнения - и понял, что так оно и было - если говорить о селе.
Такие дела. У вас тут немного не та история, чтобы на чужие грехи пенять, ребятки из России. Совсем не та
Reply
- поделитесь травой! Я тоже так хочу!
Большевики были такими же "украинцами". ) И устанавливали не московскую власть, а советскую. Состоящую из местных большевиков. Кстати они же, местные ваши "украинцы" и ваш любимый голодомор устроили. А вы думаете из Москвы приезжали по хатам ходить? ))
я заскриню ваш пост - ибо это прекрасно. ) Московская "оккупация" Рязани и Тамбова. Маразм крепчает. Да, вы сошли с ума, если пишите это на полном серьезе.
"что план поставок продовольствия [в Фатерлянд] не выполняется. "; "агитаторы, и они по указке Совнаркома активно призывали селян не сдавать продовольствие" НЕМЦАМ вы забыли добавить. ) Или вы так вжились уже в роль холуя, что себя с немцами ассоциируете?
текст ниже - вы не то что подчеркнуто прочитайте, а ВЕСЬ текст целиком. Вот ведь ваши свидомые тоже призывали "бить немцев". А как же выполнение плана поставок? )
Reply
1. я вам привел именно карту Польши Боплана. И если видите - то она как раз ориентирована верх-Север. В отличии от "карты Украины" где верх-Юг. И на карте Польши Боплана - где именно находится Украина указано. Поэтому и привел ее.
Та карта которой - не побоюсь этого слова - вас обманывают. Вы сами то прочитайте ее название! На вашем скане оно хорошо видно "Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina" - "Общее описание пустынных равнин в просторечии Украина" Вы сами можете перевести.
ЗЫ.1 и это я написал вам в том посте на который вы как бы отвечаете!
2. вы не картинки себе добавляйте в коллекцию - а знания. Добавьте например в вашу коллекцию - ОПИСАНИЕ "карты Украины", которое сам Боплан к ней и составил.
Я вам прочитайте описание Боплана - вы в ответ какая у вас богатая коллекция и как часто карту Боплана переиздавали.
ЗЫ.2 и это я написал вам в том посте на который вы как бы отвечаете!
3. "В мове..." не было никакой отдельной от русского языка мовы в тот период, когда слово оукраина разделилось на 2 слова окраина и украина. Еще раз. Зализняк говорит об ОБЩЕМ языке. И во всех его диалектах (в малорусском тоже) - этимология слова украина одинакова.
Разбор этимологии слова украина Зализянком.
Общий язык до 1915 г. и этимология слова "украина" одинакова
видео начнется с нужного места, с 9:48 где интересующий нас кусок и находится. Хотя вся лекция замечательна и обязательна к изучению.
Более того - даже если вы хотите рассматривать малорусский диалект отдельно от русского - в нем ровно такая же этимология слова "украина". Мова не мова - корни то у слов есть в мове! И приставки и окончания. Или нет? )
ЗЫ.3 и это я написал вам в том посте на который вы как бы отвечаете!
"Нет и в источниках Руси 11-13 века ни одного упоминания украины" - ИМЕННО что нет! )
В источниках 11-13 века есть ОУКРАИНА ) И поэтому ваша ссылка на то что в совр. украинском литературном (мове) нет слова окраина - мягко говорят абсурдно. )
не понял почему окраина не относится к какой-либо территории? Вполне относится. Окраина чего-то. Она же украйна.
Вам по-моему не писал, не помню - но вообще-то ваше слово укрАина, или Украйна.
УкраИна - это польский вариант, фиксированное ударение на предпоследний слог. Заимствованный из Галиции в конце 19 века.
из Тараса Шевченко
"расширенного толкования украины" - вообще-то ваше расширенное толкование взято от балды! ) И не имеет никаких доказательств. ) То есть вам просто хочется считать, что было расширенное толкование в то время как никакого такого "расширенного" не было.
И это дело буквально последних лет - когда ваши же свидомые поняли что родоначальники свидомой ураинской идеи - свидомые конца 19 начала 20-вв назвали вашу страну Окраиной, а ваш народ окраинцами. )
И даже знаю причину этого. Почему так. )
а в формате всё пограничье оплакивало его смерть - для князя который и защищал пограничье - не нонсенс. ) А буквально это и написано в летописи.
И вы при этом делаете вид, что не замечаете того что прямо в этом же тексте - Переяславское княжество НЕ входило в вашу "украину". Оно оплакивало его отдельно от "украины":
и плакашасѧ по немь вси Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть . имѣниӕ не щадѧшеть . но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ . и всѧкими добродѣтелми наполненъ . ѡ нем же Оукраина много постона
Так же как вы в упор не замечаете остальных оукраин из летописей. Например «ѹкраина галицкая» - это как с вашей теорией соотносится? У вас есть объяснение? )
Уж не говоря о других упоминаниях.
Reply
Так и было. А кто еще мог притащить в финноугорское залесье славянскую мову? Новгород? Так он мог не только свой славянский язык туда принести - но и финноугорский - чуди. Ибо откуда в Ростове взялся Чудский конец? Как называли нередко части города с этническим замесом.
Если бы новгородцы принесли в тогдашнее Залесье свой язык - то не было бы коррекции местного славянского языка под новгородскую его версию много позже - где-то в 16 веке. О чем, насколько помню, писали российские лингвисты. Это было бы уже не нужно
При этом никто не отрицает миграции части новгородцев в Залесье. Им оно интересно было - климат теплее, земелька - не знаю, такие же суглинки, как в новгородских краях - или немно менее неплодородные. Это вам не с жирных украинских черноземов откочевывать в весьма сомнительное для наших землдельцев Волго-окское междуречье
Понятное дело, что обиходная мова, оторванная от первоисточника, чем дальше, тем больше от нехо отходила. Здесь не только естественная эволюция языка - и не только новгородское влияние. Здесь и второе южнославянское влияние, которой - как я ранее показал - затронуло и обиходную речь. И здоровенная доза обиходных тюркизмов, которые - вы будете смеяться - даже стали названием самого традицоинного русского женского убранства - сара-фана.
Не говоря уже о балай-балай-балайке. Самом-самом русском народном инструменте.
Reply
ВОт так со всеми свидомыми "аргументами" - рассчитаны они на безграмотных и дремучих.
я подскажу как называлась украинская мова - РУССКИЙ ЯЗЫК. ) Ваш родной, кстати. Тот который вы выучили от своих РУССКИХ родителей. В отличии от того языка, что вы учили в школе.
Причем диалект был одинаковый для Владимира и для Владимира, для Переяславля и для Переяславля, для Галича и для... Галича. Для Киева и для Ростова.
Reply
На русском? Татарском? Польском? Или по-вашему, руССкий язык имел счастье родиться лет за 200-300 до появления на глобусе первого русака? Или по вашей удивительной версии - или я ошибаюсь? - русаки, замутившись здесь, на Киевщине, дружно снялись - и всем хором перебрались в вашу мухосрань, в совершенно незнакомые края с непонятно каким населением, у которого ни одного знакомого слова, в другой климат, за тысячу с лишним верст итд итп?
Вопрос - а нахрена? Не далековато ли? И если уж приспичило куда-то отруливать - то прямо под боком лежали плодородные Галицко-Волынские земли. Привычный климат, чернозем, далеко топать не надо, язык - своя родная мова, вера - христианская, и те же славяне по укладу и мышлению
Язык похожий? А какой еще язык вам могла насадить на холку наша Русь? У проклятого оккупанта не было другого расхожего языка. Была устная мова - нравится оно вам или нет - и был письменный язык, в котором было куда больше староболгарской лексики, чем разговорного языка руси.
И в Ростове мерьский постепенно вытеснился мовой.
Другой вопрос - куда вы дели нашу мову? Великий знаток русского языка, который и мову хорошо знал, скажет:
Вы, кажется, первые заметили сходство севернаго вел. русс. наречия или говора с южным, новгородскаго с киевским. Это потому, что на юге сидели славяне, а во всей великоруссии чухны разных поколений; затем Киев сделал выселок в Новгород -промежуток постепенно обрусел, белорусы вдвинулись клином до Москвы-обрусевшие стали говорить несколько иначе, а север сохранил говор ближайший к южному, колыбели своей. В Шенкурске и Коле вы услышите еще более сохранившихся киевских слов, чем в Новгороде, слов, которых нет нигде, на всей промежуточной, двутысячеверстной полосе. Мало - и великорусский говор на о, белорусский на а; по его влиянию Москва стала говорить слегка на а, и этот говор сделался условно-чистым.
....я не нашелъ ни одного о малорусскаго слова, кроме захожих, - от котораго не было бы в великорусском производных, если и нет самого слова. Как и чем самый говор мог так переломаться- непостижимо.
...Погодин ни говори, а гораздо более половины земляков наших - обрусевшая чудь; от этого, вероятно, и различные говоры.
Посмотрите в Тверской на Кареле, в Nижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусели в глазах наших, и нынешнее поколение не знает более своего языка. Тоже виделъ я в Пермской, Вятской и - Орловской; пусть решитъ Погодин, как Историк, какого поколения чухны жили в орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населения также.
Reply
(The comment has been removed)
Текст. И что? Прекрасный микс церковнославянского на староболгарской основе с разговорной мовой Руси.
Смотрим.
Все глаголы - с мовными окончаниями в неопределенном времени на гласную, как в украинской, вместо мягкого знака, как в русском - мстити, как в мове, вместо вашего мстить, а также дружити, отсылати, давати, сказати итд итп - мовное повсеместно. Так в этом тексте - десятки раз, т.е. практически все глаголы
Далее. Не имати. В мове - не мати. В русском - не иметь. Без комментариев
Не стояв - чисто мовное - вместо русск. не стоял
Деньга - слово отсутствовало в языке руси, тюркизм в русском языке от Орды
Помиряться - характерный мовный мягкий знак в середине глагола, в отличие от русского помирятся. Заметим - у писаря в одном тексте - и традиционное, от руси - помиряться, и там же москальский новояз - помирятся
З денгою - мовный предлог З вместо русского С
Пожеге - мова - пожежі - русск. - пожаре
Гыбели - мовный звук Ы (в мове пишется как и) вместо русского И в этом слове
Ни буди - в мове - не буде, в русском - не будеТ
Бив - чисто мовное вместо русского бил
1497 - это время, когда русский язык уже претерпел воздействие "Второго южнославянского влияния", при котором в нем снизилась частота "мовной" разговорной лексики языка Руси и увеличилась доля церковнославянского лексикона с его староболгарской основой. В любом случае в вашем тексте хорошо видно, что в языке Московского государства конца 15 века все еще хорошо заметны мовные следы обиходного языка Руси.
Со временем в русском языке их будет становиться все меньше и меньше
Reply
Leave a comment