«ТАК КТО ЖЕ РАЗВАЛИЛ СОЮЗ?»
Радио «Свобода»:
http://www.svobodanews.ru/content/article/3547434.html
Егор Гайдар: "За рюмкой ключевые вопросы не решались"
В этом году исполняется 20 лет со дня подписания Беловежских соглашений, окончательно оформивших распад Советского Союза. Что происходило тогда в Беловежской пуще? Об этом незадолго до своей смерти Егор Гайдар разговаривал с публицистом Олегом Морозом. Текст этой беседы Олег Мороз передал для публикации сайту Радио Свобода (это интервью включено в книгу Олега Мороза "Так кто же развалил Союз?", которая готовится к публикации в России).
− Советский Союз прекратил существование 8 декабря 1991 года. Вы готовили свои экономические реформы, ориентируясь на то, что он сохранится, или уже предполагая, что распад неминуем?
− До августа 1991 года - скорее, исходя из того, что страна сохранится в целости. После 22 августа 1991-го − исходя из того, что крах Советского Союза уже произошел. Вообще-то тема возможного распада Советского Союза стала подниматься в наших внутренних дискуссиях уже с 1988 года. Но я тогда еще считал, что Советский Союз в каком-то трансформированном виде будет сохранен. В значительной степени это стало казаться невероятным после того, как Михаил Сергеевич Горбачев отказался от союза с Борисом Николаевичем Ельциным в реализации программы "500 дней". А то, что Союз сохранить, по всей видимости, не удастся, для меня стало абсолютно ясно 22 августа 1991 года. В это время распад Союза уже фактически произошел.
− Но в тот момент он ведь еще не совсем произошел…
− Как это он не совсем произошел? Если на следующий день Кравчук вызвал к себе командующих тремя расположенными на Украине округами и сказал им, что теперь они подчиняются ему! А после этого подчинил себе пограничную службу и таможню, через которую проходила основная часть товаропотока Союза. Если в то же самое время то же самое сделали прибалтийские страны.
− Ну, балтийские республики к тому времени были уже отрезанным ломтем…
− Ну, а что у нас таможня на границе с Прибалтикой была, что ли, оборудована? Далее, центральные банки союзных республик перестали оглядываться на Госбанк и начали печатать деньги. У Союза не было никаких налоговых поступлений… Это что − существующая страна?
− То есть, никаких вариантов уже не было?
− Да. Возможен был кровавый сценарий. Российское руководство могло начать делать то, что предложил Вощанов, пресс-секретарь Ельцина.
(В скобках напомню, что сразу после путча, 26 августа 1991 года, пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов сделал заявление: в случае, если республики прекратят союзнические отношения с Россией, она "оставляет за собой право поставить вопрос о пересмотре границ; сказанное относится ко всем сопредельным республикам, за исключением трех прибалтийских..." Вощанов пояснил, что это заявление касается главным образом Крыма, Донбасса и Северного Казахстана, в которых живет значительное число россиян. - О.М.)
− Он же не от себя это предложил.
− Я не думаю, что от Ельцина.
− Ну, как так − пресс-секретарь предлагает от своего имени такие серьезные вещи…
− Ну, это же все-таки революционная ситуация. Она необычная. Там нормальные бюрократические законы не действуют. Я очень сильно сомневаюсь, что он согласовывал это с Борисом Николаевичем.
− В таком случае Борис Николаевич должен бы сразу же опровергнуть заявление Вощанова, дезавуировать и выгнать его с работы.
− Ну, в общем-то, он его и дезавуировал. И очень быстро выгнал с работы…
− Все-таки у меня было ощущение, что через Вощанова был просто вброшен пробный шар. Такое ведь часто бывает: вбрасывают что-то через пресс-секретаря, референта, помощника…
− Это же было через семь дней после фактического краха Союза. Был полный бардак в стране. Вы посмотрите, кто какие мнения высказывал во время Февральской революции 3 марта 1917 года…
− В период между путчем и 8 декабря, когда было подписано Беловежское соглашение, Ельцин маневрировал. С одной стороны, он склонялся к тому, чтобы максимально ослабить союзный Центр, с другой, − чтобы все-таки сохранить какое-то государственное единство. Не было ли непреодолимого противоречия между этими двумя целями?
− Да, ситуация была очень тяжелая и сложная. Во-первых, было ясно, что надо принимать очень серьезные решения. Во-вторых, было ясно, что существует очень серьезная ответственность. В этой ситуации вот так вот встать и сказать: ладно, сегодня в девятнадцать часов вечера я принял решение распустить Советский Союз, ну, это было тяжело, как вы понимаете. Он колебался, конечно. Колебался. Сказать, что у него была какая-то твердая линия, что со всем этим делать, как из этой ситуации выруливать, было нельзя. В то же время ясно было, что и далее тянуть с этим − в связи с фактическим крахом Советского Союза, обозначившимся 22 августа, − было нельзя. Только 8 декабря, я думаю, он принял окончательное решение (то есть в день подписания Беловежских соглашений. - О.М.)
− В какой мере разрушительную роль для Союза сыграло противостояние Ельцина и Горбачева, желание Ельцина отрешить Горбачева от власти?
− Да, у них были тяжелые личные отношения, но я не думаю, что это было существенным фактором.
− Есть же такая версия, что Ельцину хотелось во что бы то ни стало отстранить Горбачева от власти и для этого, мол, он развалил Советский Союз…
− Советский Союз он не развалил − он оформил его развал. Вместе с Кравчуком и Шушкевичем.
− Но все-таки в какой-то мере вражда с Горбачевым подталкивала Ельцина в его действиях в эту сторону?
− Распад СССР - это все-таки был достаточно объективный процесс. А Борис Николаевич был человеком с вполне государственным мышлением, и для него было гораздо важнее как-то решить вопрос с Советским Союзом, чем бороться с Горбачевым. Другое дело, что в общественном сознании все представало так, что за все происходившее в это время отвечают Горбачев и Ельцин.
− Когда вы лично подключились к беловежскому процессу?
− Я подключился не к беловежскому процессу, а к процессу принятия решения о том, что делать с Советским Союзом, когда он де-факто уже очевидно не существовал − в силу того, что не было ни границ, ни таможни, ни единой денежной системы, ни налоговых поступлений… Собственно говоря, это мое подключение произошло в сентябре 1991 года.
− Значит, после путча?
− Да, после путча. После путча мне было ясно, что в таком положении ядерная держава существовать не может. Что нужна некая ясность в том, как устроен механизм принятия решений, когда в стране острейший экономический кризис, быстро падает добыча нефти, практически исчерпан золотовалютный резерв, старая система не работает, новой еще нет. И здесь нужны решения немедленные, которые не терпят длинной-длинной процедуры согласований между государствами, объявившими о своей независимости. Реально это могло растягиваться на месяцы, из-за чего в стране может возникнуть голод и гражданская война. Собственно, и я, и другие − мои единомышленники − пришли к выводу, что нам нужна реальная российская государственность. Как ее оформлять − это отдельная история. Но если у нас не будет механизмов контроля собственной территории, собственных границ, собственных денег, собственных налоговых поступлений и т.д., то мы ситуацию не удержим. Это была моя позиция. Но в принципе со мной был согласен и Борис Николаевич.
- Как я понимаю, эта позиция была изложена в вашем известном документе под названием "Стратегия России в переходный период" (позже он получил неофициальное название "Меморандум Бурбулиса")…
− Да, это было в сентябре 1991 года. Борис Николаевич в это время был в Сочи. К нему летал Бурбулис, который и познакомил его с этим документом. Потом, когда Ельцин уже вернулся из Сочи и пригласил меня для разговора, − это было где-то 15-20 октября, − я понял, что он читал нашу записку. Мы с ним обсуждали экономические проблемы России.
− Когда вы ехали в Беловежье, в Вискули, вы знали, что там будет?
− Нет, не знал. Борис Николаевич просто попросил меня полететь с ним в Минск, сказав, что есть идея встретиться там с Кравчуком и Шушкевичем и обсудить с ними вопросы взаимодействия в этих сложившихся кризисных условиях.
− А вы уверены, что тогда уже упоминалось имя Кравчука? Сначала ведь Ельцин собирался встретиться только с Шушкевичем.
− Нет, к тому времени, когда Борис Николаевич дал мне указание с ним лететь, Кравчук уже упоминался.
− В печати сообщалось, что там всего-навсего будут экономические переговоры между Россией и Белоруссией и заключение соответствующего соглашения…
− Ну, это действительно был первый этап нашей поездки. Сначала же мы полетели не в Вискули, а в Минск. В Минске у нас действительно были консультации именно с белорусами по экономической тематике, а уж потом мы поехали в Вискули.
− Вы не располагали информацией, что произойдет в Вискулях?
− Нет. Это было вне сферы моей компетенции.
− Некоторые участники тех событий (Кравчук, Шушкевич, Кебич) уверяют, что все произошло достаточно спонтанно − никто ничего заранее не планировал. Так ли это? Кебич утверждает, что "все знал один Ельцин"?
− Ну, прежде всего, Ельцин не все знал…
− Ну, имеется в виду: он знал, что разговор пойдет не только о поставках нефти и газа, но и кое о чем более серьезном, − о трансформации Союза.
− Было ощущение, что у Бориса Николаевича было твердое понимание того, что эту проблему надо решать. Он понимал, что проблема есть, он понимал масштабы ответственности, но у него не было какого-то твердо выработанного окончательного решения… Ясно было, что предстоит переговорный процесс, что надо будет договариваться, что надо быть достаточно гибким… То, что надо договариваться, это было ясно всем участникам встречи. Но какой будет форма договоренности, в общем, по состоянию на вечер 7 декабря никто не знал.
− Российская делегация готовила заранее какие-то разработки?
- Была некая неофициальная бумага, подготовленная Сергеем Шахраем, в которой содержались некоторые юридические контуры Беловежских соглашений. Эта бумага не была ни с кем согласована, включая и Бориса Николаевича Ельцина. Просто, когда мы обговорили в общем виде ситуацию, Шахрай предложил ее в качестве базового документа. Так что мы подробно по этому документу шли, редактировали его. Он во многом и лег в основу текста этих Соглашений. Хочу подчеркнуть − не юридического решения, а собственно текста.
− А у украинцев были какие-то предварительные разработки? Кравчук утверждает, что были.
− Возможно, и были, но они их не представили. Собственно, украинская делегация в тот первый вечер вообще не принимала участия в работе над текстом документа. Они колебались. Работали мы и белорусы. Украинцы подошли к той даче, в которой я жил…
− Но через порог не переступили…
− Через порог не переступили. Не решились.
− Вообще-то это странно: ведь Кравчук был основным тараном, который пробивал всю эту ситуацию с разваливающимся Советским Союзом. Пробивал - в сторону окончательного его развала.
− Ну, дело в том, что они же не знали, что конкретно мы хотим там подписывать. В этой связи у них и были колебания. А утром следующего дня Борис Николаевич и, соответственно, Кравчук и Шушкевич получили подготовленный нами предшествующей ночью черновик текста. Вариант текста. С этим вариантом они и стали работать. Сам же текст в окончательном виде − это, конечно, результат совместной работы Ельцина и других лидеров.
− Кравчук пишет в своих мемуарах: "За ужином (7 декабря. - О.М.) решили официальные вопросы отложить на утро. В десять утра 8 декабря мы сели за стол переговоров". Между тем, согласно Петру Кравченко (бывшему министру иностранных дел Белоруссии, который участвовал в переговорах. - О.М.), все принципиальные вопросы были решены как раз за ужином (причем ужин был с довольно обильной выпивкой). Ночью готовился текст документа, а утром было лишь редактирование и подписание. Кто прав?
− Я бы сказал, что у каждого есть своя доля правды. Кое-что действительно было решено за ужином. Все три ключевых участника переговоров, на мой взгляд, были весьма напряжены. И как раз никакого обильного употребления спиртных напитков я не заметил. Ну, естественно, все выпили по рюмке водки… Но в общем все были напряжены, потому что понимали, что ситуация сложная. Я бы сказал так: нет, конечно, ключевые вопросы за ужином 7 декабря не были решены. Там был общий обмен мнениями о ситуации, не более того. То есть говорилось о том, что Советский Союз − не функционирующее государство, и с этим надо что-то делать. Вот с этим все согласились. Дальше, как я уже сказал, мы и белорусские коллеги, пригласив украинских экспертов (они не приняли приглашения), пошли готовить некий документ, который бы юридически оформлял то, о чем принципиально говорили вечером. Но сама формула документа, текст документа − они, конечно, к вечеру не были готовы, они были готовы где-то к двум часам ночи.
− Согласно Кравчуку, утренние переговоры начались с того, что он познакомил всех с результатами украинского референдума о независимости Украины. Все были поражены этими результатами, особенно тем, что за независимость дружно проголосовали русскоязычные регионы. Именно это "стало поворотным моментом сложной встречи", именно тогда, как пишет Кравчук, "мы все подсознательно почувствовали, что сегодня будет решена дальнейшая судьба Союза". Ельцин и Шушкевич ничего не говорили и только выжидательно смотрели на Кравчука. Тогда-то украинский президент и предложил перейти к непосредственному обсуждению будущего соглашения и ознакомил присутствующих с разработками "его команды"…
− Память ведь изменяет иногда, особенно когда речь идет о таких деталях, кто с кем пикировался, кто что сказал…
− Но у вас не было впечатления, что схема разговора была именно такова?
− Нет, у меня не было такого впечатления. Никто, конечно, не смотрел Кравчуку в рот. Хотя Борис Николаевич действительно пытался выяснить у него, возможно ли после украинского референдума какое-то сохранение Союза. И действительно Кравчук сказал, что после референдума это не является темой обсуждения… А дальше уже было общее обсуждение, что с этим делать.
− Действительно ли белорусская сторона − Шушкевич, Кебич − не играла никакой существенной роли в переговорах, как об этом пишет Кравченко, так что все решали только Ельцин и Кравчук?
− Я бы так не сказал. Белорусская сторона была одним из соавторов самого текста базового соглашения. Его, собственно, как я уже сказал, разрабатывали российская и белорусская стороны…
− Я имею в виду разговор за ужином 7 декабря. Говорили в основном Ельцин и Кравчук. Шушкевич почти не участвовал в разговоре.
− Это в основном действительно так и было. Шушкевич вообще очень переживал происходившее…
− Он был сторонником сохранения Союза, не так ли?
− Он не был сторонником, но он не был и противником. У него была фраза, которую он сказал − я, конечно, могу ошибиться в словах, но смысл ее был следующим - "Вы большие, а мы не такие большие. Мы примем любое решение, которое вы согласуете между собой. Но вы вообще понимаете меру ответственности, которую вы берете на себя?"
− Это когда он сказал? За ужином?
− Я сейчас пытаюсь вспомнить… Нет, он сказал это не за ужином. Он сказал это на следующий день.
− Перед подписанием Соглашения?
− Да. Перед подписанием.
− Ну, то есть его роль была все-таки второстепенная. Фактически "беловежских зубров" было не три, а два… Действительно ли в правительственной резиденции Вискули не оказалось ни пишущей машинки, ни машинистки, так что подготовленный вами тест пришлось писать от руки?
− Ну, это же была ночь…
− Но все-таки такое соглашение готовится…
− А никто ведь не договаривался, что будет готовиться соглашение… Поэтому машинистка появилась только утром.
− Ее привезли из канцелярии заповедника…
− Ну, я не знаю этих деталей… Знаю только, что, когда она появилась, мне пришлось диктовать ей подготовленный нами текст. У меня отвратительный почерк, и она не могла его разобрать.
− Так что все-таки вы не просто редактировали Шахрая − вы писали с чистого листа?
− Текст Шахрая был базой. Но в целом мы вместе действительно писали с чистого листа.
− А кого все-таки можно считать главными авторами текста? Вы помните?
− Да, конечно. Это Бурбулис, Козырев, Шахрай, Кравченко, Мясникович, я… Еще несколько человек. Всего человек десять.
− Действительно ли с самого начала атмосфера в Вискулях была тревожной − все опасались, что Горбачев может предпринять какие-то силовые меры против "заговорщиков"? Вам известно, что находившийся в составе белорусской делегации председатель КГБ Белоруссии Эдуард Ширковский по спецсвязи регулярно информировал Горбачева о происходящем и предлагал ему арестовать участников переговоров? Как это вообще могло быть? Ведь все находившиеся там вроде бы были друг у друга на виду? Был там и небезызвестный Коржаков, от внимания которого, наверное, не ускользнули бы действия белорусского коллеги. Если Горбачева действительно постоянно информировали о происходящем в Вискулях, чем объяснить такую бурную его реакцию, когда он обо всем узнал непосредственно от Ельцина?
− Обстановка действительно была тревожная. Было понятно, что речь идет об очень ответственном решении. Ясно было, что кто-то наверняка кого-то в Москве информирует о происходящем. Я не уверен, что председатель белорусского КГБ информировал непосредственно Горбачева − скорее, кого-то из своих начальников в центральном КГБ. Крючкова тогда уже не было… Возможно, Бакатина.
− А технически это было возможно? Ведь аппараты ВЧ были не у всех.
− Аппараты были не у всех, но были − все-таки это правительственная резиденция. А потом у председателя КГБ есть свои каналы связи.
− Ну, а что касается реакции Горбачева: если его постоянно информировали, что происходит в Вискулях, чего было так возмущаться, когда ему позвонили Шушкевич и Ельцин, сообщили о подписании Соглашений?
− Ну, одно дело, когда к президенту идет поток сообщений, − ведь он получает огромное количество информации, − а другое, когда он все это слышит непосредственно от президента России, причем он это говорит не только от своего имени, но и от имени двух других лидеров.
− Действительно ли после подписания Соглашения, как пишет Кравченко, "несмотря на всю историческую важность этого события, лидеры России, Украины и Беларуси не скрывали друг от друга охватившей их тревоги", и Ельцин "откровенно озвучил то, что волновало всех остальных: "Нужно скорее разлетаться! Нас не должны накрыть здесь всех вместе"?
− Ну, именно этих слов я не слышал, но то, что там было понимание значимости происходящего и, соответственно, тревоги, это, конечно, так.
− Почему вообще Горбачев не прибег к силовым мерам, чтобы воспрепятствовать ликвидации Союза? Благородство не позволило или духа не хватило? Или просто трезво оценил свои возможности?
−А у него был хотя бы один боеспособный полк?
− Ну, Шапошников ведь еще был министром обороны.
− Шапошников сказал ему, что армия не будет вмешиваться в эти события.
− А Горбачев требовал от него поддержки?
− Очень мягко.
− А вам не кажется, что это вообще было не в его стиле − прямо прибегать к силе? Тбилиси, Баку, Вильнюс… Он как-то все время стоял в стороне, оставался в тени.
− Да, конечно, таков был его стиль. А потом ведь совсем незадолго перед этим случился путч − 19-21 августа его осуществило ближайшее окружение Горбачева. И надеяться на то, что кто-то через такой короткий срок выполнит его приказ и применит насилие против только что избранного российского президента и, без всякого сомнения, самого популярного политика России, было просто несерьезно. Ни один танк не сдвинулся бы с места.
− То есть был трезвый расчет. Хотя его помощники − Андрей Грачев, Анатолий Черняев, - уверяют, что им двигали благородные мотивы, он не хотел крови…
− Им, конечно, виднее, они с ним работали больше, чем я, они все это видели изнутри, но я бы сказал так, отталкиваясь от того, что я знаю, − вполне возможно, что он не хотел крови, но то, что при этом у него не было и никаких ресурсов, чтобы применить насилие в отношении Ельцина и Кравчука, это совершенно ясно.
− Одно с другим совпадает.
− Да, он, вероятно, и не хотел применять силу, но уж точно не мог применить ее.
− Что вы сами тогда переживали? Было ли у вас ощущение, что это исключительный исторический момент? Была ли у вас уверенность, что все делается правильно, или имелись сомнения на этот счет? Вы гордитесь тем, что вам довелось стать участником тех исторических событий?
− Понимаете, территориальное деление − это всегда трагедия. Поэтому сказать, что ты гордишься… Ну, это просто трагедия жизненная. Потому что масса семей оказывается разделенными. Живут в разных государствах. У них возникают проблемы с элементарными контактами. Масса людей оказывается живущими в странах, которые теперь считаются чужими. Так что сказать, что этим можно гордиться, нельзя. Я горжусь тем, что тогда удалось избежать масштабной гражданской войны, по югославскому сценарию, да к тому же в ядерной стране. Вот этим я действительно горжусь. И считаю, что это было сделано правильно, что это спасло нашу страну от возможных гибельных потрясений.
− Но это постфактум. А каковы были ощущения в тот момент?
− Ощущение того, что мы делаем то, что надо. Если ядерная сверхдержава де-факто уже не существует, потому что утрачены все основные элементы государственности, то ее лучше мирно и легально распустить. Ощущение огромной ответственности, которую все, кто участвуют в этом процессе, берут на себя. И ощущение тревоги, - как все это будет утверждено парламентами.
Электронная версия книги Олега Мороза «Так кто же развалил Союз?» -
http://www.olegmoroz.ru/
http://www.svobodanews.ru/content/article/3547434.html
Егор Гайдар: "За рюмкой ключевые вопросы не решались"
В этом году исполняется 20 лет со дня подписания Беловежских соглашений, окончательно оформивших распад Советского Союза. Что происходило тогда в Беловежской пуще? Об этом незадолго до своей смерти Егор Гайдар разговаривал с публицистом Олегом Морозом. Текст этой беседы Олег Мороз передал для публикации сайту Радио Свобода (это интервью включено в книгу Олега Мороза "Так кто же развалил Союз?", которая готовится к публикации в России).
− Советский Союз прекратил существование 8 декабря 1991 года. Вы готовили свои экономические реформы, ориентируясь на то, что он сохранится, или уже предполагая, что распад неминуем?
− До августа 1991 года - скорее, исходя из того, что страна сохранится в целости. После 22 августа 1991-го − исходя из того, что крах Советского Союза уже произошел. Вообще-то тема возможного распада Советского Союза стала подниматься в наших внутренних дискуссиях уже с 1988 года. Но я тогда еще считал, что Советский Союз в каком-то трансформированном виде будет сохранен. В значительной степени это стало казаться невероятным после того, как Михаил Сергеевич Горбачев отказался от союза с Борисом Николаевичем Ельциным в реализации программы "500 дней". А то, что Союз сохранить, по всей видимости, не удастся, для меня стало абсолютно ясно 22 августа 1991 года. В это время распад Союза уже фактически произошел.
− Но в тот момент он ведь еще не совсем произошел…
− Как это он не совсем произошел? Если на следующий день Кравчук вызвал к себе командующих тремя расположенными на Украине округами и сказал им, что теперь они подчиняются ему! А после этого подчинил себе пограничную службу и таможню, через которую проходила основная часть товаропотока Союза. Если в то же самое время то же самое сделали прибалтийские страны.
− Ну, балтийские республики к тому времени были уже отрезанным ломтем…
− Ну, а что у нас таможня на границе с Прибалтикой была, что ли, оборудована? Далее, центральные банки союзных республик перестали оглядываться на Госбанк и начали печатать деньги. У Союза не было никаких налоговых поступлений… Это что − существующая страна?
− То есть, никаких вариантов уже не было?
− Да. Возможен был кровавый сценарий. Российское руководство могло начать делать то, что предложил Вощанов, пресс-секретарь Ельцина.
(В скобках напомню, что сразу после путча, 26 августа 1991 года, пресс-секретарь Ельцина Павел Вощанов сделал заявление: в случае, если республики прекратят союзнические отношения с Россией, она "оставляет за собой право поставить вопрос о пересмотре границ; сказанное относится ко всем сопредельным республикам, за исключением трех прибалтийских..." Вощанов пояснил, что это заявление касается главным образом Крыма, Донбасса и Северного Казахстана, в которых живет значительное число россиян. - О.М.)
− Он же не от себя это предложил.
− Я не думаю, что от Ельцина.
− Ну, как так − пресс-секретарь предлагает от своего имени такие серьезные вещи…
− Ну, это же все-таки революционная ситуация. Она необычная. Там нормальные бюрократические законы не действуют. Я очень сильно сомневаюсь, что он согласовывал это с Борисом Николаевичем.
− В таком случае Борис Николаевич должен бы сразу же опровергнуть заявление Вощанова, дезавуировать и выгнать его с работы.
− Ну, в общем-то, он его и дезавуировал. И очень быстро выгнал с работы…
− Все-таки у меня было ощущение, что через Вощанова был просто вброшен пробный шар. Такое ведь часто бывает: вбрасывают что-то через пресс-секретаря, референта, помощника…
− Это же было через семь дней после фактического краха Союза. Был полный бардак в стране. Вы посмотрите, кто какие мнения высказывал во время Февральской революции 3 марта 1917 года…
− В период между путчем и 8 декабря, когда было подписано Беловежское соглашение, Ельцин маневрировал. С одной стороны, он склонялся к тому, чтобы максимально ослабить союзный Центр, с другой, − чтобы все-таки сохранить какое-то государственное единство. Не было ли непреодолимого противоречия между этими двумя целями?
− Да, ситуация была очень тяжелая и сложная. Во-первых, было ясно, что надо принимать очень серьезные решения. Во-вторых, было ясно, что существует очень серьезная ответственность. В этой ситуации вот так вот встать и сказать: ладно, сегодня в девятнадцать часов вечера я принял решение распустить Советский Союз, ну, это было тяжело, как вы понимаете. Он колебался, конечно. Колебался. Сказать, что у него была какая-то твердая линия, что со всем этим делать, как из этой ситуации выруливать, было нельзя. В то же время ясно было, что и далее тянуть с этим − в связи с фактическим крахом Советского Союза, обозначившимся 22 августа, − было нельзя. Только 8 декабря, я думаю, он принял окончательное решение (то есть в день подписания Беловежских соглашений. - О.М.)
− В какой мере разрушительную роль для Союза сыграло противостояние Ельцина и Горбачева, желание Ельцина отрешить Горбачева от власти?
− Да, у них были тяжелые личные отношения, но я не думаю, что это было существенным фактором.
− Есть же такая версия, что Ельцину хотелось во что бы то ни стало отстранить Горбачева от власти и для этого, мол, он развалил Советский Союз…
− Советский Союз он не развалил − он оформил его развал. Вместе с Кравчуком и Шушкевичем.
− Но все-таки в какой-то мере вражда с Горбачевым подталкивала Ельцина в его действиях в эту сторону?
− Распад СССР - это все-таки был достаточно объективный процесс. А Борис Николаевич был человеком с вполне государственным мышлением, и для него было гораздо важнее как-то решить вопрос с Советским Союзом, чем бороться с Горбачевым. Другое дело, что в общественном сознании все представало так, что за все происходившее в это время отвечают Горбачев и Ельцин.
− Когда вы лично подключились к беловежскому процессу?
− Я подключился не к беловежскому процессу, а к процессу принятия решения о том, что делать с Советским Союзом, когда он де-факто уже очевидно не существовал − в силу того, что не было ни границ, ни таможни, ни единой денежной системы, ни налоговых поступлений… Собственно говоря, это мое подключение произошло в сентябре 1991 года.
− Значит, после путча?
− Да, после путча. После путча мне было ясно, что в таком положении ядерная держава существовать не может. Что нужна некая ясность в том, как устроен механизм принятия решений, когда в стране острейший экономический кризис, быстро падает добыча нефти, практически исчерпан золотовалютный резерв, старая система не работает, новой еще нет. И здесь нужны решения немедленные, которые не терпят длинной-длинной процедуры согласований между государствами, объявившими о своей независимости. Реально это могло растягиваться на месяцы, из-за чего в стране может возникнуть голод и гражданская война. Собственно, и я, и другие − мои единомышленники − пришли к выводу, что нам нужна реальная российская государственность. Как ее оформлять − это отдельная история. Но если у нас не будет механизмов контроля собственной территории, собственных границ, собственных денег, собственных налоговых поступлений и т.д., то мы ситуацию не удержим. Это была моя позиция. Но в принципе со мной был согласен и Борис Николаевич.
- Как я понимаю, эта позиция была изложена в вашем известном документе под названием "Стратегия России в переходный период" (позже он получил неофициальное название "Меморандум Бурбулиса")…
− Да, это было в сентябре 1991 года. Борис Николаевич в это время был в Сочи. К нему летал Бурбулис, который и познакомил его с этим документом. Потом, когда Ельцин уже вернулся из Сочи и пригласил меня для разговора, − это было где-то 15-20 октября, − я понял, что он читал нашу записку. Мы с ним обсуждали экономические проблемы России.
− Когда вы ехали в Беловежье, в Вискули, вы знали, что там будет?
− Нет, не знал. Борис Николаевич просто попросил меня полететь с ним в Минск, сказав, что есть идея встретиться там с Кравчуком и Шушкевичем и обсудить с ними вопросы взаимодействия в этих сложившихся кризисных условиях.
− А вы уверены, что тогда уже упоминалось имя Кравчука? Сначала ведь Ельцин собирался встретиться только с Шушкевичем.
− Нет, к тому времени, когда Борис Николаевич дал мне указание с ним лететь, Кравчук уже упоминался.
− В печати сообщалось, что там всего-навсего будут экономические переговоры между Россией и Белоруссией и заключение соответствующего соглашения…
− Ну, это действительно был первый этап нашей поездки. Сначала же мы полетели не в Вискули, а в Минск. В Минске у нас действительно были консультации именно с белорусами по экономической тематике, а уж потом мы поехали в Вискули.
− Вы не располагали информацией, что произойдет в Вискулях?
− Нет. Это было вне сферы моей компетенции.
− Некоторые участники тех событий (Кравчук, Шушкевич, Кебич) уверяют, что все произошло достаточно спонтанно − никто ничего заранее не планировал. Так ли это? Кебич утверждает, что "все знал один Ельцин"?
− Ну, прежде всего, Ельцин не все знал…
− Ну, имеется в виду: он знал, что разговор пойдет не только о поставках нефти и газа, но и кое о чем более серьезном, − о трансформации Союза.
− Было ощущение, что у Бориса Николаевича было твердое понимание того, что эту проблему надо решать. Он понимал, что проблема есть, он понимал масштабы ответственности, но у него не было какого-то твердо выработанного окончательного решения… Ясно было, что предстоит переговорный процесс, что надо будет договариваться, что надо быть достаточно гибким… То, что надо договариваться, это было ясно всем участникам встречи. Но какой будет форма договоренности, в общем, по состоянию на вечер 7 декабря никто не знал.
− Российская делегация готовила заранее какие-то разработки?
- Была некая неофициальная бумага, подготовленная Сергеем Шахраем, в которой содержались некоторые юридические контуры Беловежских соглашений. Эта бумага не была ни с кем согласована, включая и Бориса Николаевича Ельцина. Просто, когда мы обговорили в общем виде ситуацию, Шахрай предложил ее в качестве базового документа. Так что мы подробно по этому документу шли, редактировали его. Он во многом и лег в основу текста этих Соглашений. Хочу подчеркнуть − не юридического решения, а собственно текста.
− А у украинцев были какие-то предварительные разработки? Кравчук утверждает, что были.
− Возможно, и были, но они их не представили. Собственно, украинская делегация в тот первый вечер вообще не принимала участия в работе над текстом документа. Они колебались. Работали мы и белорусы. Украинцы подошли к той даче, в которой я жил…
− Но через порог не переступили…
− Через порог не переступили. Не решились.
− Вообще-то это странно: ведь Кравчук был основным тараном, который пробивал всю эту ситуацию с разваливающимся Советским Союзом. Пробивал - в сторону окончательного его развала.
− Ну, дело в том, что они же не знали, что конкретно мы хотим там подписывать. В этой связи у них и были колебания. А утром следующего дня Борис Николаевич и, соответственно, Кравчук и Шушкевич получили подготовленный нами предшествующей ночью черновик текста. Вариант текста. С этим вариантом они и стали работать. Сам же текст в окончательном виде − это, конечно, результат совместной работы Ельцина и других лидеров.
− Кравчук пишет в своих мемуарах: "За ужином (7 декабря. - О.М.) решили официальные вопросы отложить на утро. В десять утра 8 декабря мы сели за стол переговоров". Между тем, согласно Петру Кравченко (бывшему министру иностранных дел Белоруссии, который участвовал в переговорах. - О.М.), все принципиальные вопросы были решены как раз за ужином (причем ужин был с довольно обильной выпивкой). Ночью готовился текст документа, а утром было лишь редактирование и подписание. Кто прав?
− Я бы сказал, что у каждого есть своя доля правды. Кое-что действительно было решено за ужином. Все три ключевых участника переговоров, на мой взгляд, были весьма напряжены. И как раз никакого обильного употребления спиртных напитков я не заметил. Ну, естественно, все выпили по рюмке водки… Но в общем все были напряжены, потому что понимали, что ситуация сложная. Я бы сказал так: нет, конечно, ключевые вопросы за ужином 7 декабря не были решены. Там был общий обмен мнениями о ситуации, не более того. То есть говорилось о том, что Советский Союз − не функционирующее государство, и с этим надо что-то делать. Вот с этим все согласились. Дальше, как я уже сказал, мы и белорусские коллеги, пригласив украинских экспертов (они не приняли приглашения), пошли готовить некий документ, который бы юридически оформлял то, о чем принципиально говорили вечером. Но сама формула документа, текст документа − они, конечно, к вечеру не были готовы, они были готовы где-то к двум часам ночи.
− Согласно Кравчуку, утренние переговоры начались с того, что он познакомил всех с результатами украинского референдума о независимости Украины. Все были поражены этими результатами, особенно тем, что за независимость дружно проголосовали русскоязычные регионы. Именно это "стало поворотным моментом сложной встречи", именно тогда, как пишет Кравчук, "мы все подсознательно почувствовали, что сегодня будет решена дальнейшая судьба Союза". Ельцин и Шушкевич ничего не говорили и только выжидательно смотрели на Кравчука. Тогда-то украинский президент и предложил перейти к непосредственному обсуждению будущего соглашения и ознакомил присутствующих с разработками "его команды"…
− Память ведь изменяет иногда, особенно когда речь идет о таких деталях, кто с кем пикировался, кто что сказал…
− Но у вас не было впечатления, что схема разговора была именно такова?
− Нет, у меня не было такого впечатления. Никто, конечно, не смотрел Кравчуку в рот. Хотя Борис Николаевич действительно пытался выяснить у него, возможно ли после украинского референдума какое-то сохранение Союза. И действительно Кравчук сказал, что после референдума это не является темой обсуждения… А дальше уже было общее обсуждение, что с этим делать.
− Действительно ли белорусская сторона − Шушкевич, Кебич − не играла никакой существенной роли в переговорах, как об этом пишет Кравченко, так что все решали только Ельцин и Кравчук?
− Я бы так не сказал. Белорусская сторона была одним из соавторов самого текста базового соглашения. Его, собственно, как я уже сказал, разрабатывали российская и белорусская стороны…
− Я имею в виду разговор за ужином 7 декабря. Говорили в основном Ельцин и Кравчук. Шушкевич почти не участвовал в разговоре.
− Это в основном действительно так и было. Шушкевич вообще очень переживал происходившее…
− Он был сторонником сохранения Союза, не так ли?
− Он не был сторонником, но он не был и противником. У него была фраза, которую он сказал − я, конечно, могу ошибиться в словах, но смысл ее был следующим - "Вы большие, а мы не такие большие. Мы примем любое решение, которое вы согласуете между собой. Но вы вообще понимаете меру ответственности, которую вы берете на себя?"
− Это когда он сказал? За ужином?
− Я сейчас пытаюсь вспомнить… Нет, он сказал это не за ужином. Он сказал это на следующий день.
− Перед подписанием Соглашения?
− Да. Перед подписанием.
− Ну, то есть его роль была все-таки второстепенная. Фактически "беловежских зубров" было не три, а два… Действительно ли в правительственной резиденции Вискули не оказалось ни пишущей машинки, ни машинистки, так что подготовленный вами тест пришлось писать от руки?
− Ну, это же была ночь…
− Но все-таки такое соглашение готовится…
− А никто ведь не договаривался, что будет готовиться соглашение… Поэтому машинистка появилась только утром.
− Ее привезли из канцелярии заповедника…
− Ну, я не знаю этих деталей… Знаю только, что, когда она появилась, мне пришлось диктовать ей подготовленный нами текст. У меня отвратительный почерк, и она не могла его разобрать.
− Так что все-таки вы не просто редактировали Шахрая − вы писали с чистого листа?
− Текст Шахрая был базой. Но в целом мы вместе действительно писали с чистого листа.
− А кого все-таки можно считать главными авторами текста? Вы помните?
− Да, конечно. Это Бурбулис, Козырев, Шахрай, Кравченко, Мясникович, я… Еще несколько человек. Всего человек десять.
− Действительно ли с самого начала атмосфера в Вискулях была тревожной − все опасались, что Горбачев может предпринять какие-то силовые меры против "заговорщиков"? Вам известно, что находившийся в составе белорусской делегации председатель КГБ Белоруссии Эдуард Ширковский по спецсвязи регулярно информировал Горбачева о происходящем и предлагал ему арестовать участников переговоров? Как это вообще могло быть? Ведь все находившиеся там вроде бы были друг у друга на виду? Был там и небезызвестный Коржаков, от внимания которого, наверное, не ускользнули бы действия белорусского коллеги. Если Горбачева действительно постоянно информировали о происходящем в Вискулях, чем объяснить такую бурную его реакцию, когда он обо всем узнал непосредственно от Ельцина?
− Обстановка действительно была тревожная. Было понятно, что речь идет об очень ответственном решении. Ясно было, что кто-то наверняка кого-то в Москве информирует о происходящем. Я не уверен, что председатель белорусского КГБ информировал непосредственно Горбачева − скорее, кого-то из своих начальников в центральном КГБ. Крючкова тогда уже не было… Возможно, Бакатина.
− А технически это было возможно? Ведь аппараты ВЧ были не у всех.
− Аппараты были не у всех, но были − все-таки это правительственная резиденция. А потом у председателя КГБ есть свои каналы связи.
− Ну, а что касается реакции Горбачева: если его постоянно информировали, что происходит в Вискулях, чего было так возмущаться, когда ему позвонили Шушкевич и Ельцин, сообщили о подписании Соглашений?
− Ну, одно дело, когда к президенту идет поток сообщений, − ведь он получает огромное количество информации, − а другое, когда он все это слышит непосредственно от президента России, причем он это говорит не только от своего имени, но и от имени двух других лидеров.
− Действительно ли после подписания Соглашения, как пишет Кравченко, "несмотря на всю историческую важность этого события, лидеры России, Украины и Беларуси не скрывали друг от друга охватившей их тревоги", и Ельцин "откровенно озвучил то, что волновало всех остальных: "Нужно скорее разлетаться! Нас не должны накрыть здесь всех вместе"?
− Ну, именно этих слов я не слышал, но то, что там было понимание значимости происходящего и, соответственно, тревоги, это, конечно, так.
− Почему вообще Горбачев не прибег к силовым мерам, чтобы воспрепятствовать ликвидации Союза? Благородство не позволило или духа не хватило? Или просто трезво оценил свои возможности?
−А у него был хотя бы один боеспособный полк?
− Ну, Шапошников ведь еще был министром обороны.
− Шапошников сказал ему, что армия не будет вмешиваться в эти события.
− А Горбачев требовал от него поддержки?
− Очень мягко.
− А вам не кажется, что это вообще было не в его стиле − прямо прибегать к силе? Тбилиси, Баку, Вильнюс… Он как-то все время стоял в стороне, оставался в тени.
− Да, конечно, таков был его стиль. А потом ведь совсем незадолго перед этим случился путч − 19-21 августа его осуществило ближайшее окружение Горбачева. И надеяться на то, что кто-то через такой короткий срок выполнит его приказ и применит насилие против только что избранного российского президента и, без всякого сомнения, самого популярного политика России, было просто несерьезно. Ни один танк не сдвинулся бы с места.
− То есть был трезвый расчет. Хотя его помощники − Андрей Грачев, Анатолий Черняев, - уверяют, что им двигали благородные мотивы, он не хотел крови…
− Им, конечно, виднее, они с ним работали больше, чем я, они все это видели изнутри, но я бы сказал так, отталкиваясь от того, что я знаю, − вполне возможно, что он не хотел крови, но то, что при этом у него не было и никаких ресурсов, чтобы применить насилие в отношении Ельцина и Кравчука, это совершенно ясно.
− Одно с другим совпадает.
− Да, он, вероятно, и не хотел применять силу, но уж точно не мог применить ее.
− Что вы сами тогда переживали? Было ли у вас ощущение, что это исключительный исторический момент? Была ли у вас уверенность, что все делается правильно, или имелись сомнения на этот счет? Вы гордитесь тем, что вам довелось стать участником тех исторических событий?
− Понимаете, территориальное деление − это всегда трагедия. Поэтому сказать, что ты гордишься… Ну, это просто трагедия жизненная. Потому что масса семей оказывается разделенными. Живут в разных государствах. У них возникают проблемы с элементарными контактами. Масса людей оказывается живущими в странах, которые теперь считаются чужими. Так что сказать, что этим можно гордиться, нельзя. Я горжусь тем, что тогда удалось избежать масштабной гражданской войны, по югославскому сценарию, да к тому же в ядерной стране. Вот этим я действительно горжусь. И считаю, что это было сделано правильно, что это спасло нашу страну от возможных гибельных потрясений.
− Но это постфактум. А каковы были ощущения в тот момент?
− Ощущение того, что мы делаем то, что надо. Если ядерная сверхдержава де-факто уже не существует, потому что утрачены все основные элементы государственности, то ее лучше мирно и легально распустить. Ощущение огромной ответственности, которую все, кто участвуют в этом процессе, берут на себя. И ощущение тревоги, - как все это будет утверждено парламентами.
Электронная версия книги Олега Мороза «Так кто же развалил Союз?» -
http://www.olegmoroz.ru/