№3/2 из 5 Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
3 часть: https://www.youtube.com/watch?v=0T-ElVo8T9A&feature=plcp
Алина: Понятно. Я бы хотела обратиться к слушателям с таким предложением: если вы сейчас с нами, попробуйте сами для себя понять интуитивно, насколько вы это сможете, насколько вам нужны, и какой степени жесткости, инструкции? Или до какой степени вы уже можете понять даже то, что сказано без слов? И как вы естественно откликаетесь на простой вопрос «Что есть?» Вызывает он у вас растерянность или какое-то углубленное внимание? Как вы для себя считаете? Понятно, что каждый слушатель для себя свое считает. Что именно для вас "есть"? Где вы помещаетесь на описанной шкале?
Олег: Кстати говоря, я в свое время сильно переживал, что название "Чистый подход" поляризует немножко впечатление. У нас, как будто бы чистый подход, а у вас всех грязный. Как-то обидно звучит. Были также у меня эксцессы, когда на некоторых лекциях отдельные слушатели вставали и выступали, когда я рассказывал, что примером "грязного" подхода может являться традиционная медицина. Т.е. вас обследовали, при этом особо ни о чем не спрашивают, выявили клиническую картину, назначили лекарство. Вот, пейте и всё.
Алина: Или положили на стол и порезали.
Олег: Да, или прописали хирургическое вмешательство. Вас в таком случае не о чем спрашивать. Однажды у меня был в аудитории врач гастроэнтеролог. Он слушал про чистый подход, а потом вскочил:
- Слушайте, вы какую-то ерунду вообще несете. Ко мне привезли больного. У него, например, аппендицит. У него вздувшийся живот и все объективные признаки аппендицита. Его нужно прооперировать в ближайшие 40 минут, иначе у него будет разрыв, и он умрет.
Вы мне что, предлагаете ему чистые вопросы задавать?
Алина: Наверное, уже поздно если так.
Олег: Я ему объясняю: «Я же не говорю вам, что это панацея. В описанном случае как раз наиболее правильным способом будет, в нашей терминологии, абсолютно "грязный" подход». А он оскорбился на меня за термин "грязный". Понимаете, он гастроэнтеролог, и я ему говорю, что его метод грязный. И он на это слово грязный отреагировал. Говорю ему: «Смотрите, это ещё один пример того, как люди воспринимают слова метафорически. Я то имею в виду совершенно конкретную ситуацию, когда вы не спрашиваете у клиента, чего он хочет или что ему надо, а просто делаете как надо и всё.
Алина: Но он, может быть, видит картинку больницы, его стерильная палата, а вы говорите, что там грязь лежит.
Олег: Да, у него могут быть совершенно другие ассоциации. У меня возникло желание придумать более нейтральное название. Жёсткий и гибкий, черный и белый, чтобы не было такой поляризации. И мы долго выдумывали, пробовали разные варианты, целая тема у меня была на форуме. Пытались найти другое слово, не настолько "порочащее".
Алина: Есть слова директивный и не директивный.
Олег: Недавно буквально я делал интервью с Джуди Ресс, с одним из авторов книги. Она говорит: «Нет, чистый подход, символическое моделирование, стопроцентно директивный подход. Мы задаем вопросы, мы направляем внимание. Это не то, что бы у человека свободное ассоциирование шло. Нет, ничего подобного, совершенно директивно всё происходит». Поэтому термин директивный или не директивный не подходит. Тут скорее надо, что-то иное, не знаю что, так как мы так и не подобрали хорошего варианта.
Алина: Может кому-нибудь из наших слушателей придет в голову такая мысль. В таком случае, поделитесь.
Олег: Я просто хотел ещё раз объяснить, что слова - это ярлыки, которыми обозначаются некие определенные идеи. Где под одной крайностью имеется в виду, что вам не предлагается делать никакой внутренней работы. Вам просто дают готовый работающий рецепт, также как это делает хирург. Он не спрашивает вас про вашу сломанную ногу. Он делает снимок и то, что нужно для того, чтобы эту ногу собрать. А дальше нога исцеляется или не исцеляется по независящим от хирурга причинам. Есть и второй аспект, другая крайность, когда вам предлагают по сути 100%...
Алина: …самому себя исцелить.
Олег: Да, исцелить самого себя. И тут существует даже такой интересный момент, и даже терминологически, когда на семинарах преподают что-либо, говорят, что есть разные термины, которыми называют того человека, которого ведут - клиента, например, есть ведомый и ведущий. В чистом подходе это совсем не так, ведущим является сам клиент.
Алина: А кто ведомый?
Олег: В кавычки психотерапевта поставим, но он скорей выступает в роли штурмана. Т.е. есть летчик и штурман. Летчик руководит полетом, ведет самолет, и при этом, есть штурман, который направляет, подтверждает, направляет, задает какие-то директивы. Помогает более чётко сориентироваться, может быть. Выступает в качестве внешнего консультанта. На самом деле, на семинаре я даю вполне определенный список, где объясняю, в чем состоит функция, когда ты работаешь с человеком. Ты помогаешь ему обратить внимание на те вещи, на которые он не обращает внимания. Ты ему не говоришь, что они там есть. Ты предлагаешь, решить ему вопрос: «А это что?». Ты помогаешь ему удержать общую картину происходящего. Потому что у человека периодически информация какая-то выпадает. А ты, поскольку ведешь протокол, и ты вообще внешний человек и в его переживание не вовлечен, то у тебя память более эффективно работает в этот момент. Но ты к его контенту не добавляешь ничего. Ты проговариваешь только то, что он произнес и суммируешь, и направляешь внимание на то, что он говорит
Алина: Т.е. в результате он лечит себя сам. И придумывает ещё метод, которым лечит.
Олег: Под экспертным руководством. Ну, скажем, метод на самом деле не то, что он придумывает. Вещь, на которую стоит обратить пристальное внимание, которая проявляется в чистом подходе, это метафоры так называемые. У меня есть хорошее определение: Метафора - это когда нечто абстрактное описывается предметными категориями.
Есть классический пример, иллюстрирующий это явление. Допустим, некто приходит на сессию, и вы его спрашиваете: «Что есть?» Он говорит:
- У меня последнее время постоянно какая-то тоска внутри.
- Угу, - и я обычно говорю на семинаре, попробуем сделать здесь стоп-кадр, паузу и понять следующее. ОК, к вам пришел клиент, он говорит, что испытывает в последнее время постоянную тоску. Если вы психолог, как вы можете ему помочь? Можете дать совет из серии, а ты не тоскуй, а сходи развеселись с друзьями и т.п. Вроде бы хороший совет, но все мы знаем, что если эти советы и срабатывают, то на очень недолгий период. Что делать в этом случае человеку, практикующему чистый подход? Отжимаем паузу, смотрим дальше. Я говорю:
- И у тебя тоска, и, когда тоска, где именно находится эта тоска?
Он говорит:
- Ну, не знаю, в теле где-то.
- Угу, - я говорю. - Угу, и у тебя тоска, она находится где-то в теле, и когда она находится в теле, где именно в теле?
У меня, кстати, есть такое упражнение, которое дает возможность одним чистым вопросом достичь достаточно интересного прояснения. Он говорит:
- Не знаю, в ногах нет, в руках нет, в туловище где-то, похоже.
- Угу. У тебя есть тоска и она где-то в туловище, и когда она в туловище, где именно в туловище?
- Ну, я не знаю, где-то в груди она у меня.
- Ага, у тебя есть тоска и она находится в туловище где-то в груди и когда в груди, где именно в груди?
- А вот прямо здесь она у меня лежит, на грудной клетке вот здесь вот.
- Ага, есть тоска, и она у тебя лежит прямо вот здесь вот на груди, и когда она прямо вот здесь вот на груди, где именно на груди?
- А вот прямо на сердце она у меня лежит и давит.
- Ага, есть тоска, она находится внутри, лежит прямо на сердце и давит. И когда эта тоска лежит на сердце и давит, на что она похожа?
- Знаешь, она похожа на камень. Такой килограмма четыре камень, конкретный валун такой гранитный, вот прямо лежит у меня и давит.
Здесь делаем стоп кадр. Гранитный валун - это и есть та самая метафора. Метафора, это когда человек абстрактное состояние тоски вдруг виртуально превращает в некий предмет. Понятно, что мы оба нормальные люди и прекрасно понимаем, что никакого валуна там нет. Это просто виртуальная модель.
Но тем не менее на уровне картинки, на уровне ощущения в теле, на уровне эмоций и даже иногда на уровне мысли ситуация с тоской выглядит как если бы этот валун там на самом деле существовал. А самое интересное заключается в следующем, что если с абстрактной тоской в принципе ничего сделать не возможно, то с конкретным валуном очень даже можно. Его можно растворить, выкатить, разбить, нагреть или расплавить и т.д. Что именно мы с ним будем делать потом, это и есть та методика, которую мы будем с человеком придумывать, что он конкретно со своей тоской может сделать. Теперь, когда он видит ориентир, метафора возникает не потому что человек её откуда-то извне получил.
Эта метафора, по сути - некий способ общения моего подсознания с моим сознанием. Подсознание не умеет говорить словами, но оно может образом реагировать, ощущением. И если все эти ощущения, эмоции, картинки собрать вместе и увидеть, что они из себя представляют в совокупности, возникает именно этот виртуальный предмет. Есть такой интересный закон, что называется, даже как-то на русский не очень хорошо переводится. Эта метафора, которую генерирует клиент, она внутренний объект. И она обладает свойством психической активности. Т.е. ещё раз скажу, что имеется в виду. На уровне картинки, на уровне ощущения, на уровне эмоций, на уровне мысли эта метафора выглядит так, как будто бы на самом деле там есть этот валун. Ну и дальше может быть можно с этим валуном что-то сделать, собрать эти свойства, выявить эту метафору. Закон, который используется дальше, гласит: метафора знает, что должно быть дальше. Буквально так по-английски и звучит: «Metaphor knows».
Если ты продолжишь внимательно наблюдать за ней, ты увидишь, к чему она должна прийти. Это очень похоже на то, что в гештальт терапии делается. Гештальт стремится к завершению. Если просто позволить ему развиваться, он разовьется и закроется, уйдет в фон. То же самое с метафорами. Метафора проявляется и метафора растворяется.
Алина: На сущностную трансформацию это чем-то ещё похоже.
Олег: Сущностная трансформация, по природе, по внешнему виду очень похожа на символическое моделирование. Иногда бывают такие сессии, когда люди смотрят и говорят, ну это же сущностная трансформация. То же самое делал - брал метафору, смотрел, чего она хочет, чтоб произошло, перемещал её и т.д. В этом то и уникальность символического моделирования, которое может быть похоже на всё, что угодно, в т.ч. и на сущностную трансформацию. Более того, я вам скажу, сущностная трансформация, скорее всего, возникла в результате моделирования автором некого метода, с помощью которого он решал свои проблемы. Другое дело, что он потом этот метод обобщил и решил, что он будет работать всегда, везде и со всеми, что, очевидно не правильно. Ну, в некоторых случаях она не работает, не со всеми, не всегда. И, когда работаешь с метафорой, продолжаешь её проявлять, самое удивительное, когда эта метафора уходит, валун пропадает, и человек вдруг с удивлением обнаруживает, что тоска тоже пропала. Тоска - это частный пример. Могло быть что-нибудь позитивное, и оно наоборот проявилось, потому что его ярко увидели и обнаружили, откуда оно приходит и как ведет себя.
Алина: Вдохновение.
Олег: Да, он увидел, что вдохновение - это какой-нибудь водопад света, который на него изливается сверху. И он увидел какой это водопад, размер и форму и что и откуда. И у него возник очень плотный контакт, и он теперь знает, что нужно сделать, чтобы это вдохновение испытать. Потому что если раньше, вдохновение было для него абстрактное слово какое-то, то теперь для него это какое-то конкретное, совершенно предметное переживание доступной метафоры.
Алина: Картинка, эмоция
Олег: Картинка, эмоция, ощущение, мысли связываются, совершенно предметное переживание.
Алина: Т.е. человек может уже осознанно в него входить?
Олег: И он может осознанно, управляемо входить. Он может инициировать это состояние, поддерживать его. Он знает причину, по которой это состояние выключается у него и может выключение предотвратить. Или он знает, что этот водопад у него изливается не более часа в сутки, например. И он им не злоупотребляет, не начинает себя насиловать, от не знания собственной природы и понимает, что невозможно пребывать во вдохновении 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и переживать по этому поводу не стоит, можно и передохнуть.
Алина: Я хочу сейчас некоторый итог сказанному подвести для наших слушателей. Насколько я поняла, с помощью такого чистого метода, каждый человек может сам понять, сам найти именно свои ресурсные источники, уникальные, которые работают именно для него. И, причем, не любые абстрактные, такие как единый ресурсный источник для всего, а специально ориентированные. Скажем, какой ресурс ему нужен для того, чтобы достичь финансового успеха? Или состояния любви, близости, понимания с близкими людьми? Это могут быть вообще разные метафоры?
Олег: Да, это могут быть абсолютно разные метафоры
Алина: И для каждой своей задачи человек может найти свою собственную метафору, которая его и поведет. Которая будет именно его внутренней принадлежностью и, которая абсолютно точно именно ему опишет, как он теряет это состояние, как он обретает его, как входить в это состояние, и куда оно его ведет.
Олег: Тут, наверное, самый важный момент, мне кажется, что всё-таки, в области "попсовой шизотерики" очень мало внимания уделяется такому вопросу как личная ответственность. Мы это, помню, с Барри тоже обсуждали. Он говорит: «Знаешь, я тоже смотрю на некоторых людей и, пытаясь с ними работать, замечаю странную особенность. До них не доходит, что, есть простая известная аксиома, её действенность можно проверить только опытным путем, которая звучит так: «Что внутри, то и снаружи». Макромир является зеркалом микромира». Другими словами, чтобы достичь успеха, денег, славы во внешнем мире, нужно в себе создать такое состояние, которое тебя к этому внешнему приведет.
Алина: Магнит такой.
Олег: И, очевидно, что когда человек в сессию приходит, мы с ним работаем над внутренним состоянием, а не внешним. И я спрашиваю у него: «Что ты хочешь, чтоб произошло?» Он говорит: «Я хочу много денег». Отвечаю: «Тогда тебе в банк. Причем здесь я? Иди, вот там много денег». Большинство людей, конечно, всё это понимает прекрасно, потому что дальше ты его спрашиваешь: «Что нужно, что должно произойти для того, чтобы у тебя было много денег?» И он говорит:
- Для этого мне нужно эффективно работать.
- А что нужно для того, чтобы эффективно работать?
- Для этого нужно, чтобы у меня было вдохновение.
Вот, это внутреннее состояние. С ним мы можем работать. Мы можем найти ресурсную метафору, можем проявить её, и у человека появится ключ, он сможет это состояние себе включать. Но это не избавляет его от необходимости работать и зарабатывать, чтобы деньги появились. Ведь они не появятся чудесным образом. Мы всего-навсего создаем человеку некое ресурсное состояние.
Вот ещё одно дополнение по поводу того, что человек сможет обнаружить в себе какое-то ресурсное состояние, получать к нему доступ и т.д. Есть одна пресуппозиция в НЛП, она звучит примерно так: любой симптом на самом деле является ресурсом. Нужно только выяснить в каком контексте.
Вот это удивительная вещь, которую я в символическом моделировании обнаружил. Ты берешь человека с самым негативным мерзким состоянием. И, казалось бы, что тут может быть хорошего и ресурсного в этом состоянии? Но как только ты находишь метафору и начинаешь её проявлять, прояснять, очень часто в уже упомянутой сущностной трансформации обнаруживаешь, что самый страшный симптом, если ты начинаешь его внимательно, бережно без оценок и ожиданий разворачивать, оказывается ресурсным источником. Просто ты раньше этому аспекту внимания не уделял, и он перерос в такое агрессивное неприятное ощущение, которое внутри тебя живет.
Алина: Деградировало.
Олег: Изначально у него миссия была очень позитивная. Дать тебе энергию, например, или предупредить тебя о чем-то или ещё что-нибудь такое полезное. Ты его как-то проигнорировал, забросил, забыл о его существовании, и тогда он, впав в отчаяние, превратился в какую-то психосоматику и теперь есть симптом в виде больного сердца, например. И он живет у тебя внутри. А всё от того, что ты сигнал не послушал лет пять назад.
Алина: Я люблю метафору приводить из сказок про Джина, который очень много лет, столетий просидел в бутылке. И когда его, наконец, пытаются отпустить, он, быть может, настолько озверел, что если неаккуратно это сделать, он просто уничтожит со злости того, кто его освободил.
Олег: Да тут такой важный момент. Конечно, я уже говорил, что Ясная практика жизни не только эти аспекты охватывает, но для меня чистый подход является именно таким зонтиком.
Многие моменты, иногда кто-то из моих слушателей подсказывает. Однажды я проводил семинар "Ясные эмоции", он посвящен эмоциональному интеллекту. И там среди прочего есть шкала эмоциональных состояний, которую мы прорабатываем, проясняем. Один из участников после практики подходит и говорит мне: «Ты знаешь, мы в этом месте обнаружили ещё несколько эмоций, которые у тебя не указаны, не прописаны, а они там точно есть». И мы с ними садимся в подгруппу, всё это обсуждаем, и я достаю компьютер и начинаю прямо на ходу править свои вспомогательные материалы, которые потом распечатываю и раздаю во время занятий. Его это привело в благоговейный ужас. Он говорит: «Я прямо не понял, ты прямо сейчас исправляешь материал?» Я, говорю: «Ну, да, мы же только что обнаружили, что есть ещё какие-то эмоции». Он говорит: «Вообще первый раз такое вижу, чтобы на семинаре тренер скорректировал свои данные, основываясь на обратной связи, которую дали ему участники».
Алина: А почему нет?
Олег: Я говорю: «А почему нет, я не понимаю? Это же некое исследование». Его это почему-то очень изумило. Видимо он ожидал какого-то диктующего подхода сверху вниз: «Я вам тут сказал, что есть семь эмоций, все семь эмоций. То, что вы там нашли восьмую, этого не может быть». Я говорю: «Нет, я всегда так делаю. Это совершенно нормально, более того, после каждого семинара раздаточные материалы довольно сильно дорабатываются. Потому что каждый раз новая тема, группа, новые люди с новыми осознаниями». И он потом сказал мне, что удивительно, что он пришел на семинар всё равно с некой установкой, будто сейчас мне умный человек, исследователь какой-то расскажет, условно говоря, как устроен мир. А мне вдруг тренер на семинаре говорит: «Иди и посмотри, как он устроен». Я иду и смотрю и говорю: «Смотри, он, по-моему, устроен вот так». И преподаватель соглашается и записывает. И меня это удивило. Как это, думаю, странно.
Алина: Кто из нас гуру, называется?
Олег: Кто из нас рассказывает, как устроен мир? Получается, что я, что ли рассказываю? Я говорю: «Нет, понимаешь, выгодность моей позиции заключается в том, что мне десятки людей дают подобного рода обратную связь. И для меня это очень ценно. Это самая интересная часть моей жизни. Ты на один семинар сходил и всё, а я таких семинаров провел больше 30-ти. И на каждом семинаре несколько людей мне дают какое-то существенное дополнение. И со временем вырисовывается нечто, что конечно не является объективным описанием мира, я это понимаю, в том числе хотя бы просто потому что, ко мне люди приходят тоже из определенной группы. Всё равно они как-то отфильтрованы, ориентированы в зависимости от интересов. Не каждый пойдет ко мне на занятия, например. Но, тем не менее, в какой-то момент я понимаю, что у меня есть, сложился список состояний. На первых семинарах он очень существенным образом менялся или принципиально, кардинально перерабатывался. Потом этих изменений стало всё меньше и меньше. И вот, за какие-то последние несколько семинаров, этот список особых изменений не претерпевает. Что для меня означает, что эта модель, наверное, созрела. Уже что-то такое существенное имею в руках и могу обоснованно использовать слово технология. Т.е. она прошла некую стадию полевого тестирования.
Продолжение следует...
Тренинг по Чистому языку и Символическому моделированию, кстати, у нас стоит в расписании 12-14 октября. Регистрируйтесь сейчас, и вы получите значительную скидку на тренинг за раннюю регистрацию.
3 часть: https://www.youtube.com/watch?v=0T-ElVo8T9A&feature=plcp
Алина: Понятно. Я бы хотела обратиться к слушателям с таким предложением: если вы сейчас с нами, попробуйте сами для себя понять интуитивно, насколько вы это сможете, насколько вам нужны, и какой степени жесткости, инструкции? Или до какой степени вы уже можете понять даже то, что сказано без слов? И как вы естественно откликаетесь на простой вопрос «Что есть?» Вызывает он у вас растерянность или какое-то углубленное внимание? Как вы для себя считаете? Понятно, что каждый слушатель для себя свое считает. Что именно для вас "есть"? Где вы помещаетесь на описанной шкале?
Олег: Кстати говоря, я в свое время сильно переживал, что название "Чистый подход" поляризует немножко впечатление. У нас, как будто бы чистый подход, а у вас всех грязный. Как-то обидно звучит. Были также у меня эксцессы, когда на некоторых лекциях отдельные слушатели вставали и выступали, когда я рассказывал, что примером "грязного" подхода может являться традиционная медицина. Т.е. вас обследовали, при этом особо ни о чем не спрашивают, выявили клиническую картину, назначили лекарство. Вот, пейте и всё.
Алина: Или положили на стол и порезали.
Олег: Да, или прописали хирургическое вмешательство. Вас в таком случае не о чем спрашивать. Однажды у меня был в аудитории врач гастроэнтеролог. Он слушал про чистый подход, а потом вскочил:
- Слушайте, вы какую-то ерунду вообще несете. Ко мне привезли больного. У него, например, аппендицит. У него вздувшийся живот и все объективные признаки аппендицита. Его нужно прооперировать в ближайшие 40 минут, иначе у него будет разрыв, и он умрет.
Вы мне что, предлагаете ему чистые вопросы задавать?
Алина: Наверное, уже поздно если так.
Олег: Я ему объясняю: «Я же не говорю вам, что это панацея. В описанном случае как раз наиболее правильным способом будет, в нашей терминологии, абсолютно "грязный" подход». А он оскорбился на меня за термин "грязный". Понимаете, он гастроэнтеролог, и я ему говорю, что его метод грязный. И он на это слово грязный отреагировал. Говорю ему: «Смотрите, это ещё один пример того, как люди воспринимают слова метафорически. Я то имею в виду совершенно конкретную ситуацию, когда вы не спрашиваете у клиента, чего он хочет или что ему надо, а просто делаете как надо и всё.
Алина: Но он, может быть, видит картинку больницы, его стерильная палата, а вы говорите, что там грязь лежит.
Олег: Да, у него могут быть совершенно другие ассоциации. У меня возникло желание придумать более нейтральное название. Жёсткий и гибкий, черный и белый, чтобы не было такой поляризации. И мы долго выдумывали, пробовали разные варианты, целая тема у меня была на форуме. Пытались найти другое слово, не настолько "порочащее".
Алина: Есть слова директивный и не директивный.
Олег: Недавно буквально я делал интервью с Джуди Ресс, с одним из авторов книги. Она говорит: «Нет, чистый подход, символическое моделирование, стопроцентно директивный подход. Мы задаем вопросы, мы направляем внимание. Это не то, что бы у человека свободное ассоциирование шло. Нет, ничего подобного, совершенно директивно всё происходит». Поэтому термин директивный или не директивный не подходит. Тут скорее надо, что-то иное, не знаю что, так как мы так и не подобрали хорошего варианта.
Алина: Может кому-нибудь из наших слушателей придет в голову такая мысль. В таком случае, поделитесь.
Олег: Я просто хотел ещё раз объяснить, что слова - это ярлыки, которыми обозначаются некие определенные идеи. Где под одной крайностью имеется в виду, что вам не предлагается делать никакой внутренней работы. Вам просто дают готовый работающий рецепт, также как это делает хирург. Он не спрашивает вас про вашу сломанную ногу. Он делает снимок и то, что нужно для того, чтобы эту ногу собрать. А дальше нога исцеляется или не исцеляется по независящим от хирурга причинам. Есть и второй аспект, другая крайность, когда вам предлагают по сути 100%...
Алина: …самому себя исцелить.
Олег: Да, исцелить самого себя. И тут существует даже такой интересный момент, и даже терминологически, когда на семинарах преподают что-либо, говорят, что есть разные термины, которыми называют того человека, которого ведут - клиента, например, есть ведомый и ведущий. В чистом подходе это совсем не так, ведущим является сам клиент.
Алина: А кто ведомый?
Олег: В кавычки психотерапевта поставим, но он скорей выступает в роли штурмана. Т.е. есть летчик и штурман. Летчик руководит полетом, ведет самолет, и при этом, есть штурман, который направляет, подтверждает, направляет, задает какие-то директивы. Помогает более чётко сориентироваться, может быть. Выступает в качестве внешнего консультанта. На самом деле, на семинаре я даю вполне определенный список, где объясняю, в чем состоит функция, когда ты работаешь с человеком. Ты помогаешь ему обратить внимание на те вещи, на которые он не обращает внимания. Ты ему не говоришь, что они там есть. Ты предлагаешь, решить ему вопрос: «А это что?». Ты помогаешь ему удержать общую картину происходящего. Потому что у человека периодически информация какая-то выпадает. А ты, поскольку ведешь протокол, и ты вообще внешний человек и в его переживание не вовлечен, то у тебя память более эффективно работает в этот момент. Но ты к его контенту не добавляешь ничего. Ты проговариваешь только то, что он произнес и суммируешь, и направляешь внимание на то, что он говорит
Алина: Т.е. в результате он лечит себя сам. И придумывает ещё метод, которым лечит.
Олег: Под экспертным руководством. Ну, скажем, метод на самом деле не то, что он придумывает. Вещь, на которую стоит обратить пристальное внимание, которая проявляется в чистом подходе, это метафоры так называемые. У меня есть хорошее определение: Метафора - это когда нечто абстрактное описывается предметными категориями.
Есть классический пример, иллюстрирующий это явление. Допустим, некто приходит на сессию, и вы его спрашиваете: «Что есть?» Он говорит:
- У меня последнее время постоянно какая-то тоска внутри.
- Угу, - и я обычно говорю на семинаре, попробуем сделать здесь стоп-кадр, паузу и понять следующее. ОК, к вам пришел клиент, он говорит, что испытывает в последнее время постоянную тоску. Если вы психолог, как вы можете ему помочь? Можете дать совет из серии, а ты не тоскуй, а сходи развеселись с друзьями и т.п. Вроде бы хороший совет, но все мы знаем, что если эти советы и срабатывают, то на очень недолгий период. Что делать в этом случае человеку, практикующему чистый подход? Отжимаем паузу, смотрим дальше. Я говорю:
- И у тебя тоска, и, когда тоска, где именно находится эта тоска?
Он говорит:
- Ну, не знаю, в теле где-то.
- Угу, - я говорю. - Угу, и у тебя тоска, она находится где-то в теле, и когда она находится в теле, где именно в теле?
У меня, кстати, есть такое упражнение, которое дает возможность одним чистым вопросом достичь достаточно интересного прояснения. Он говорит:
- Не знаю, в ногах нет, в руках нет, в туловище где-то, похоже.
- Угу. У тебя есть тоска и она где-то в туловище, и когда она в туловище, где именно в туловище?
- Ну, я не знаю, где-то в груди она у меня.
- Ага, у тебя есть тоска и она находится в туловище где-то в груди и когда в груди, где именно в груди?
- А вот прямо здесь она у меня лежит, на грудной клетке вот здесь вот.
- Ага, есть тоска, и она у тебя лежит прямо вот здесь вот на груди, и когда она прямо вот здесь вот на груди, где именно на груди?
- А вот прямо на сердце она у меня лежит и давит.
- Ага, есть тоска, она находится внутри, лежит прямо на сердце и давит. И когда эта тоска лежит на сердце и давит, на что она похожа?
- Знаешь, она похожа на камень. Такой килограмма четыре камень, конкретный валун такой гранитный, вот прямо лежит у меня и давит.
Здесь делаем стоп кадр. Гранитный валун - это и есть та самая метафора. Метафора, это когда человек абстрактное состояние тоски вдруг виртуально превращает в некий предмет. Понятно, что мы оба нормальные люди и прекрасно понимаем, что никакого валуна там нет. Это просто виртуальная модель.
Но тем не менее на уровне картинки, на уровне ощущения в теле, на уровне эмоций и даже иногда на уровне мысли ситуация с тоской выглядит как если бы этот валун там на самом деле существовал. А самое интересное заключается в следующем, что если с абстрактной тоской в принципе ничего сделать не возможно, то с конкретным валуном очень даже можно. Его можно растворить, выкатить, разбить, нагреть или расплавить и т.д. Что именно мы с ним будем делать потом, это и есть та методика, которую мы будем с человеком придумывать, что он конкретно со своей тоской может сделать. Теперь, когда он видит ориентир, метафора возникает не потому что человек её откуда-то извне получил.
Эта метафора, по сути - некий способ общения моего подсознания с моим сознанием. Подсознание не умеет говорить словами, но оно может образом реагировать, ощущением. И если все эти ощущения, эмоции, картинки собрать вместе и увидеть, что они из себя представляют в совокупности, возникает именно этот виртуальный предмет. Есть такой интересный закон, что называется, даже как-то на русский не очень хорошо переводится. Эта метафора, которую генерирует клиент, она внутренний объект. И она обладает свойством психической активности. Т.е. ещё раз скажу, что имеется в виду. На уровне картинки, на уровне ощущения, на уровне эмоций, на уровне мысли эта метафора выглядит так, как будто бы на самом деле там есть этот валун. Ну и дальше может быть можно с этим валуном что-то сделать, собрать эти свойства, выявить эту метафору. Закон, который используется дальше, гласит: метафора знает, что должно быть дальше. Буквально так по-английски и звучит: «Metaphor knows».
Если ты продолжишь внимательно наблюдать за ней, ты увидишь, к чему она должна прийти. Это очень похоже на то, что в гештальт терапии делается. Гештальт стремится к завершению. Если просто позволить ему развиваться, он разовьется и закроется, уйдет в фон. То же самое с метафорами. Метафора проявляется и метафора растворяется.
Алина: На сущностную трансформацию это чем-то ещё похоже.
Олег: Сущностная трансформация, по природе, по внешнему виду очень похожа на символическое моделирование. Иногда бывают такие сессии, когда люди смотрят и говорят, ну это же сущностная трансформация. То же самое делал - брал метафору, смотрел, чего она хочет, чтоб произошло, перемещал её и т.д. В этом то и уникальность символического моделирования, которое может быть похоже на всё, что угодно, в т.ч. и на сущностную трансформацию. Более того, я вам скажу, сущностная трансформация, скорее всего, возникла в результате моделирования автором некого метода, с помощью которого он решал свои проблемы. Другое дело, что он потом этот метод обобщил и решил, что он будет работать всегда, везде и со всеми, что, очевидно не правильно. Ну, в некоторых случаях она не работает, не со всеми, не всегда. И, когда работаешь с метафорой, продолжаешь её проявлять, самое удивительное, когда эта метафора уходит, валун пропадает, и человек вдруг с удивлением обнаруживает, что тоска тоже пропала. Тоска - это частный пример. Могло быть что-нибудь позитивное, и оно наоборот проявилось, потому что его ярко увидели и обнаружили, откуда оно приходит и как ведет себя.
Алина: Вдохновение.
Олег: Да, он увидел, что вдохновение - это какой-нибудь водопад света, который на него изливается сверху. И он увидел какой это водопад, размер и форму и что и откуда. И у него возник очень плотный контакт, и он теперь знает, что нужно сделать, чтобы это вдохновение испытать. Потому что если раньше, вдохновение было для него абстрактное слово какое-то, то теперь для него это какое-то конкретное, совершенно предметное переживание доступной метафоры.
Алина: Картинка, эмоция
Олег: Картинка, эмоция, ощущение, мысли связываются, совершенно предметное переживание.
Алина: Т.е. человек может уже осознанно в него входить?
Олег: И он может осознанно, управляемо входить. Он может инициировать это состояние, поддерживать его. Он знает причину, по которой это состояние выключается у него и может выключение предотвратить. Или он знает, что этот водопад у него изливается не более часа в сутки, например. И он им не злоупотребляет, не начинает себя насиловать, от не знания собственной природы и понимает, что невозможно пребывать во вдохновении 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и переживать по этому поводу не стоит, можно и передохнуть.
Алина: Я хочу сейчас некоторый итог сказанному подвести для наших слушателей. Насколько я поняла, с помощью такого чистого метода, каждый человек может сам понять, сам найти именно свои ресурсные источники, уникальные, которые работают именно для него. И, причем, не любые абстрактные, такие как единый ресурсный источник для всего, а специально ориентированные. Скажем, какой ресурс ему нужен для того, чтобы достичь финансового успеха? Или состояния любви, близости, понимания с близкими людьми? Это могут быть вообще разные метафоры?
Олег: Да, это могут быть абсолютно разные метафоры
Алина: И для каждой своей задачи человек может найти свою собственную метафору, которая его и поведет. Которая будет именно его внутренней принадлежностью и, которая абсолютно точно именно ему опишет, как он теряет это состояние, как он обретает его, как входить в это состояние, и куда оно его ведет.
Олег: Тут, наверное, самый важный момент, мне кажется, что всё-таки, в области "попсовой шизотерики" очень мало внимания уделяется такому вопросу как личная ответственность. Мы это, помню, с Барри тоже обсуждали. Он говорит: «Знаешь, я тоже смотрю на некоторых людей и, пытаясь с ними работать, замечаю странную особенность. До них не доходит, что, есть простая известная аксиома, её действенность можно проверить только опытным путем, которая звучит так: «Что внутри, то и снаружи». Макромир является зеркалом микромира». Другими словами, чтобы достичь успеха, денег, славы во внешнем мире, нужно в себе создать такое состояние, которое тебя к этому внешнему приведет.
Алина: Магнит такой.
Олег: И, очевидно, что когда человек в сессию приходит, мы с ним работаем над внутренним состоянием, а не внешним. И я спрашиваю у него: «Что ты хочешь, чтоб произошло?» Он говорит: «Я хочу много денег». Отвечаю: «Тогда тебе в банк. Причем здесь я? Иди, вот там много денег». Большинство людей, конечно, всё это понимает прекрасно, потому что дальше ты его спрашиваешь: «Что нужно, что должно произойти для того, чтобы у тебя было много денег?» И он говорит:
- Для этого мне нужно эффективно работать.
- А что нужно для того, чтобы эффективно работать?
- Для этого нужно, чтобы у меня было вдохновение.
Вот, это внутреннее состояние. С ним мы можем работать. Мы можем найти ресурсную метафору, можем проявить её, и у человека появится ключ, он сможет это состояние себе включать. Но это не избавляет его от необходимости работать и зарабатывать, чтобы деньги появились. Ведь они не появятся чудесным образом. Мы всего-навсего создаем человеку некое ресурсное состояние.
Вот ещё одно дополнение по поводу того, что человек сможет обнаружить в себе какое-то ресурсное состояние, получать к нему доступ и т.д. Есть одна пресуппозиция в НЛП, она звучит примерно так: любой симптом на самом деле является ресурсом. Нужно только выяснить в каком контексте.
Вот это удивительная вещь, которую я в символическом моделировании обнаружил. Ты берешь человека с самым негативным мерзким состоянием. И, казалось бы, что тут может быть хорошего и ресурсного в этом состоянии? Но как только ты находишь метафору и начинаешь её проявлять, прояснять, очень часто в уже упомянутой сущностной трансформации обнаруживаешь, что самый страшный симптом, если ты начинаешь его внимательно, бережно без оценок и ожиданий разворачивать, оказывается ресурсным источником. Просто ты раньше этому аспекту внимания не уделял, и он перерос в такое агрессивное неприятное ощущение, которое внутри тебя живет.
Алина: Деградировало.
Олег: Изначально у него миссия была очень позитивная. Дать тебе энергию, например, или предупредить тебя о чем-то или ещё что-нибудь такое полезное. Ты его как-то проигнорировал, забросил, забыл о его существовании, и тогда он, впав в отчаяние, превратился в какую-то психосоматику и теперь есть симптом в виде больного сердца, например. И он живет у тебя внутри. А всё от того, что ты сигнал не послушал лет пять назад.
Алина: Я люблю метафору приводить из сказок про Джина, который очень много лет, столетий просидел в бутылке. И когда его, наконец, пытаются отпустить, он, быть может, настолько озверел, что если неаккуратно это сделать, он просто уничтожит со злости того, кто его освободил.
Олег: Да тут такой важный момент. Конечно, я уже говорил, что Ясная практика жизни не только эти аспекты охватывает, но для меня чистый подход является именно таким зонтиком.
Многие моменты, иногда кто-то из моих слушателей подсказывает. Однажды я проводил семинар "Ясные эмоции", он посвящен эмоциональному интеллекту. И там среди прочего есть шкала эмоциональных состояний, которую мы прорабатываем, проясняем. Один из участников после практики подходит и говорит мне: «Ты знаешь, мы в этом месте обнаружили ещё несколько эмоций, которые у тебя не указаны, не прописаны, а они там точно есть». И мы с ними садимся в подгруппу, всё это обсуждаем, и я достаю компьютер и начинаю прямо на ходу править свои вспомогательные материалы, которые потом распечатываю и раздаю во время занятий. Его это привело в благоговейный ужас. Он говорит: «Я прямо не понял, ты прямо сейчас исправляешь материал?» Я, говорю: «Ну, да, мы же только что обнаружили, что есть ещё какие-то эмоции». Он говорит: «Вообще первый раз такое вижу, чтобы на семинаре тренер скорректировал свои данные, основываясь на обратной связи, которую дали ему участники».
Алина: А почему нет?
Олег: Я говорю: «А почему нет, я не понимаю? Это же некое исследование». Его это почему-то очень изумило. Видимо он ожидал какого-то диктующего подхода сверху вниз: «Я вам тут сказал, что есть семь эмоций, все семь эмоций. То, что вы там нашли восьмую, этого не может быть». Я говорю: «Нет, я всегда так делаю. Это совершенно нормально, более того, после каждого семинара раздаточные материалы довольно сильно дорабатываются. Потому что каждый раз новая тема, группа, новые люди с новыми осознаниями». И он потом сказал мне, что удивительно, что он пришел на семинар всё равно с некой установкой, будто сейчас мне умный человек, исследователь какой-то расскажет, условно говоря, как устроен мир. А мне вдруг тренер на семинаре говорит: «Иди и посмотри, как он устроен». Я иду и смотрю и говорю: «Смотри, он, по-моему, устроен вот так». И преподаватель соглашается и записывает. И меня это удивило. Как это, думаю, странно.
Алина: Кто из нас гуру, называется?
Олег: Кто из нас рассказывает, как устроен мир? Получается, что я, что ли рассказываю? Я говорю: «Нет, понимаешь, выгодность моей позиции заключается в том, что мне десятки людей дают подобного рода обратную связь. И для меня это очень ценно. Это самая интересная часть моей жизни. Ты на один семинар сходил и всё, а я таких семинаров провел больше 30-ти. И на каждом семинаре несколько людей мне дают какое-то существенное дополнение. И со временем вырисовывается нечто, что конечно не является объективным описанием мира, я это понимаю, в том числе хотя бы просто потому что, ко мне люди приходят тоже из определенной группы. Всё равно они как-то отфильтрованы, ориентированы в зависимости от интересов. Не каждый пойдет ко мне на занятия, например. Но, тем не менее, в какой-то момент я понимаю, что у меня есть, сложился список состояний. На первых семинарах он очень существенным образом менялся или принципиально, кардинально перерабатывался. Потом этих изменений стало всё меньше и меньше. И вот, за какие-то последние несколько семинаров, этот список особых изменений не претерпевает. Что для меня означает, что эта модель, наверное, созрела. Уже что-то такое существенное имею в руках и могу обоснованно использовать слово технология. Т.е. она прошла некую стадию полевого тестирования.
Продолжение следует...
Тренинг по Чистому языку и Символическому моделированию, кстати, у нас стоит в расписании 12-14 октября. Регистрируйтесь сейчас, и вы получите значительную скидку на тренинг за раннюю регистрацию.