Интервью с Тхэ Ён Хо - бывшим советником-посланником пос-ва КНДР в Лондоне, сбежал на Юг в 2016 г
Ранее довелось прочитать книгу этого экс-дипломата. Книга понравилась, вот обзор на нее: https://olegkir2002.livejournal.com/107126.html
А теперь вот интервью с ним...Я знаю, как многие скептически относятся к тому, что говорят "люди, пришедшие оттуда", но Тхэ иной в этом плане, мужик очень здравый и без "остервенения" что ли, хотя, конечно, отношение к КНДР у него не самое лучшее. Хотя и тут предсказуемо: если б нравилось, то не сбежал бы....
(Фото: Nocut news)
О России, Трампе и Ким Чены Ыне
Бывший дипломат КНДР рассказал о ситуации в регионе и о Северной Корее
Когда он вошел, то всё выглядело как эпизод из классического шпионского романа. Он был в черной шляпе, черном плаще, с широкими солнцезащитными очками на глазах. Лица практически не было видно. Вместе с ним зашли два высоких «сотрудника в штатском», которые тут же цепкими взглядами осмотрели меня и все помещение. Один из сопровождающих поинтересовался, сколько продлится беседа и когда будет напечатано интервью. «А так, никаких ограничений нет. Свободно общайтесь, мы мешать не будем», - сказал сопровождающий, попросив лишь еще мою визитку.
В свое время этот «человек в очках» наделал немало шума в СМИ, когда решил сбежать из Северной Кореи. Его считали «пропагандистским рупором» КНДР в Западной Европе, его карьера шла вверх, но в августе 2016 г. он решился на побег вместе с семьей и сейчас живет в Южной Корее. Речь идет о бывшем советнике-посланнике посольства КНДР в Великобритании Тхэ Ён Хо, который сейчас находится в Сеуле. Он часто комментирует ситуацию на Корейском полуострове для местных и зарубежных СМИ и, как сам говорит, намерен делать все возможное для объединения корейской нации.
Как в Северной Корее относятся к России, как изменилась Страна чучхе за время правления Ким Чен Ына, сколько еще продержится нынешний строй в КНДР, почему американо-северокорейский саммит закончился провалом, объединятся ли Юг и Север Кореи, какие профессии в Северной Корее сейчас самые популярные, что его больше всего удивило в Южной Корее - на эти и многие другие вопросы бывший высокопоставленный дипломат КНДР Тхэ Ён Хо согласился ответить «Российской газете». Несмотря на весь антураж с «маскировкой и охраной» Тхэ, насколько можно судить, открыто, искренне и весьма эмоционально отвечал на вопросы, попутно интересуясь о жизни в России.
О России и россиянах
«Российская газета»: Мне довелось несколько раз побывать в Северной Корее. Представители КНДР постоянно подчеркивали, что отношение у корейцев к России хорошее. Но я был всегда гостем, а потому понятно, что, возможно, негатив о россиянах и России вряд ли при мне стали бы подчеркивать. Как на самом деле обычные люди в КНДР относятся к России?
Тхэ Ён Хо: Те, кого вы видели, не кривили душой. Отношение к русским и россиянам в Северной Корее в целом весьма положительное. Можно сказать, что это широко распространенное отношение. Мы со школьных лет изучаем произведения российской и советской литературы, хорошо знаем Толстого, Горького… Вряд ли найдете представителя КНДР, который не знает «Как закалялась сталь» Островского. По нашему телевидению показывают российские и советские фильмы, и мы их действительно любим. В общем, имидж России в КНДР очень хороший.
Однако был же период, когда в начале 1990-х гг. Россия прекратила помощь КНДР, установила отношения с Сеулом и полностью игнорировала Северную Корею. Высокопоставленные официальные лица РФ тогда допускали весьма нелицеприятные высказывания в адрес КНДР…
Тхэ: Да, было такое время. Но политика, правительство и простые люди - это разные вещи. Если говорить о народе в целом, что отношение северокорейцев к России положительное, в том числе и сейчас. Не могу сказать того же самого об отношении в КНДР к Китаю и китайцах. К китайцам относятся с определенной опаской, а в отношении россиян такого нет.
Почему такая разница с Китаем и Россией? Китай же главный союзник Пхеньяна, сильно помогает Северной Корее…
Тхэ: Тут играют роль два фактора. Да, Китай помогает, в плане экономики КНДР сейчас сильно зависит от КНР, а потому присутствует определенная опаска и настороженность. Кроме того, со стороны КНДР в отношении Китая есть очень большие надежды и ожидания, а в отношении России такого нет. Потому даже небольшой положительный жест Москвы помнится и расценивается с благодарностью. Кроме того, как я уже сказал, отношения с Москвой существуют с 1949 г., КНДР как минимум в начальный период многое переняла от Советского Союза. Ваша культура воспринимается почти как западная, но с другой стороны известная и близкая, понятная нам. Ваши фильмы очень популярны в КНДР…
Про советские и российские фильмы уже неоднократно доводилось слышать от северокорейцев. Действительно так любите? Что это за фильмы?
Тхэ: Много фильмов про Великую отечественную войну. Также популярны самые разные советские комедии. Я не преувеличиваю. Их показывают регулярно по ТВ КНДР и в кинотеатрах, многие из них мы видели и снова пересматриваем.
Говорят, что южнокорейские фильмы тоже популярны в Северной Корее?
Тхэ: Да, популярны. Но тут сложно сравнивать. Фильмы Юга многие смотрят, чтобы узнать, как живут те же корейцы, но в другой системе. Тем более эти фильмы запрещены к просмотру, а ваши фильмы не запрещают. Во время следующей поездки в КНДР обратите внимание на компакт-диски с фильмами, которые продают у нас на улицах . Где-то половина будут именно российские и советские фильмы.
Русский язык пользуется популярностью?
Тхэ: Пользуется, но в последнее время куда более популярны английский и китайский языки. С русским можно работать только с РФ, а с английским - почти со всем миром. С Китаем у Северной Кореи активно реализуется разного рода сотрудничество, торговля, туризм, а потому тут больше шансов заработать, найти себе профессию по сравнению со знанием русского. Неизбежно сказывается снижение объемов торговли и сотрудничества между Северной Кореей и Россией в сфере экономики.
Хорошо, про простой народ мы выяснили, а каково отношение у руководства, элиты КНДР к России?
Тхэ: Тут двойственное отношение. С одной стороны, и у политической элиты относится к России весьма хорошо. Кто-то бывал в России, есть длительная история дружественных отношений, а также прочие факторы. Но с другой - есть некоторое недовольство в отношении того, что Россия недостаточно поддерживает КНДР.
В чем необходима поддержка?
Тхэ: По логике северокорейского руководства, КНДР на Корейском полуострове защищает интересы России тем, что не дает войскам США приблизиться к границам с РФ на Дальнем Востоке. Сами же знаете, в случае объединения одно из главных опасений как Москвы, так и Пекина заключается в том, что при объединенной Корее военные базы США могут оказаться на границе Кореи с РФ и КНР. А Северная Корея этого не дает. Вот за эту «защиту» Пхеньяну и хотелось бы получать больше помощи и поддержки со стороны Москвы.
Какого рода поддержка необходима со стороны России?
Тхэ: По самым разным вопросам: по политическим проблемам, по ситуации в регионе. Но, конечно, главное, что необходимо руководству Северной Кореи от России - это экономическая помощь. Этого и ждут от Москвы в первую очередь. Экономика КНДР в непростом положении, под санкциями, а потому прежде всего, как только что сказал, нужна помощь в сфере экономики.
У России тоже непростая ситуация в экономике. Согласно недавно вышедшей статистике товарооборот между РФ и КНДР в 2018 г. сократился более чем в два раза. У РФ и КНДР есть один совместный более-менее крупный проект. Это логистический проект «Хасан-Раджин», который реализует компания Расонконтранс….
Тхэ: Да, это понятно, но в любом случае КНДР нужна любая помощь в области экономики. По поводу Китая есть опасения в чрезмерной зависимости, а в отношении России подобного беспокойства нет. Недавно я слышал, Россия поставила партию муки в КНДР. Подобной помощи всегда рады в Северной Корее. А что касается упомянутого проекта, то я считаю, что он выполняет важную роль и в том плане, что учит северокорейцев работать в условиях рынка, сотрудничая с другими странами. Тот проект учит КНДР, как нужно зарабатывать деньги, а не просто просить помощь.
Страна чучхе при Ким Чен Ыне
Раз зашел разговор, давайте тогда подробнее обсудим экономическую ситуацию в Северной Корее. В последние годы распространены оценки, что экономическая ситуация, а также ситуация в сфере с обеспечением продовольствия в КНДР стала заметно лучше. Вы согласны с этой точкой зрения?
Тхэ: Да, ситуация в сфере экономики стала получше. Речь идет не только о показательных проектах типа известных новых жилых районов Пхеньяна, но и в целом по стране. С обеспечением продуктами питания тоже стало получше.
В чем причина улучшения?
Тхэ: Ким Чен Ын стал признавать уже существующую ситуацию, когда рыночные отношения сильно распространились в Северной Корее. При нем власти стали гораздо меньше пытаться ограничивать рынок. Крестьянам дали возможность свободно продавать часть урожая по рыночным ценам, заинтересовав в результатах своего труда. Аналогичные изменения есть и в промышленности. Количество рынков заметно увеличилось. В целом, думаю, что улучшение стало возможно благодаря развитию рыночных отношений, частной торговли, людям дали возможность заработать.
Многие до сих пор считают, что Северная Корея - социалистическая страна, а рынка там нет…
Тхэ: Фасад - социалистический, а на деле рынок уже сильно проник в экономику и общественные отношения. Подавляющее большинство ресторанов в КНДР находится в частных руках. Многие живут тем, что торгуют, зарабатывают, как могут. Если взять цены в ресторанах и официальные зарплаты, то получится, что корейцы не могут себе позволить питаться в этих заведениях. Но сами же видели, когда бывали в Пхеньяне: в ресторанах хватает посетителей. Значит на деле-то у людей деньги есть и живут они не только на официальную зарплату. Очень многие заняты в торговле.
Я бывал в России в 1991-1993 гг. Чем-то мне это напоминает то, что происходило у вас сразу после крушения СССР. Резко расцвела мелкая частная торговля, все пытались так или иначе заработать. Так сейчас и в Северной Корее…
Если говорить о стиле правления Ким Чен Ына, то чем он отличается от того времени, когда руководил его отец Ким Чен Ир (который умер в 2011 г. - прим. «РГ»)?
Тхэ: Различия серьезные. Как уже сказал, при Ким Чен Ыне власти почти полностью перестали пытаться подавлять рынок. Это официально не поощряется, но уже и не мешают, тогда как при отце пытались «отыграть» назад, что, впрочем, уже тогда завершилось неудачей. Обычные предприятия, получив разрешения (что не так сложно), имеют возможность выходить на внешний рынок и могут сами зарабатывать валюту.
Кроме того, как мне кажется, молодой Ким более практичен, чем его отец. Он решил признать то, что уже есть. Были отменены многие существовавшие ранее ограничения и запреты. К тому же Ким Чен Ына просто-напросто человек другого поколения, а потому более склонен принимать перемены, он живет в другой Северной Корее. Он сам знает, что нынешняя система, экономика в КНДР провалилась, находится в кризисе, а потому пытается ввести что-то новое, что-то изменить.
Посмотрите на стиль молодого Кима: он часто ездит за границу, проводит саммиты с зарубежными руководителями, возит с собой на различные мероприятия свою жену, общается с народом… То есть показывает, что он лидер новой формации, более современный что ли…
Идут разговоры, что в КНДР путь и не официально, но идет торговля недвижимостью. Сколько стоит квартира в Пхеньяне?
Тхэ: Да, фактическая торговля недвижимостью идет. Как и везде, конкретные цены зависят от совокупности факторов. В Пхеньяне самым лучшим, престижным и, соответственно, самым дорогим является район, который идет от площади им. Ким Ир Сена до Пхеньянского вокзала. Квартира площадью около 100 квадратных метров там стоит 70-100 тысяч долларов. Если отъехать на 10-20 минут, то стоимость упадет уже до 30-40 тысяч, еще подальше та же по площади квартира будет уже 20-30 тысяч. За пределами Пхеньяна стоимость уже менее 10 тысяч долларов.
Цена сильно повышается по мере приближения к центру по той причине, что центр Пхеньяна лучше всего обеспечивается электричеством, Благодаря этому есть возможность сэкономить на отоплении, освещении, потому, если есть возможность, стараются купить ближе к центру. Дорогая квартира позволяет серьезно сэкономить на прочих расходах и жить более комфортно.
Признание перемен в экономике было вынужденным или добровольным решением Ким Чен Ына?
Тхэ: Конечно вынужденным! Ким Чен Ын сам прекрасно знает, в каком тяжелом состоянии находится экономика страны. А потому и понял, что если слепо цепляться за идеологию, пытаться задушить рынок, который уже развился в КНДР, то это приведет к краху всей системы. Ради своего же выживания и было решено всё это принять. Ким Чен Ын, как я сказал, всё прекрасно понимает, а потому когда вопрос встал, разрешить перемены или столкнуться с реальной опасностью коллапса экономики, то он поступил рационально - признал и разрешил перемены. Это мы и видим сейчас в Северной Корее, где идет активное распространение де-факто рыночных отношений.
Экономические реформы в конце концов требуют и реформ в сфере политики, как минимум снятия некоторых ограничений, запретов, необходим обмен информацией, связь с другими странами…
Тхэ: А вот на это Ким Чен Ын не пойдет. Он понимает, что это приведет к краху режима КНДР, а потому, с моей точки зрения, открытия не будет. В этом и разница с тем же Китаем и Вьетнамом, где во многом допустили открытость. Если власти КНДР откроют границы, дадут возможность гражданам свободно выезжать, допустят неконтролируемый приток информацию, тот же Интернет, то люди побегут из КНДР. В этом плане, как я вижу, и кроется основная проблема и слабость режима Северной Кореи.
В отношении устойчивости режима КНДР есть разные точки зрения. Как вы считаете, режим КНДР стабилен, сколько он продержится?
Тхэ: Конечно, свою роли играет идеология: что с детства вкладывали в голову, то в одну секунду не исчезнет. Потому запас прочности есть. Я думаю, что режим Ким Чен Ына продержится более десяти лет, но менее двадцати. То есть я отвожу КНДР в нынешнем виде меньше двадцати лет. Через два десятилетия на многие ключевые посты придут те люди, которые сейчас молодые, а это совсем нового поколение. Они выросли в новых условиях. Для многих из них все разговоры о вожде, идеях чучхе и социализме - это пустой звук. Они будут поддакивать на публичных собраниях, произносить нужные слова, но в душе думают совсем иначе. И когда эти люди станут постарше, то тогда Северная Корея и изменится. Потому, как мне кажется, режим Северной Кореи не продлится бесконечно.
Но, если смотреть с точки зрения северокорейцев, то при Ким Чен Ыне им же стало жить лучше. Вы сами это признали… Значит есть повод думать, что «с молодым Кимом» произошли перемены к лучшему. Разве это не причина поддерживать Кима?
Тхэ: Жить стали лучше, но люди считают, что они живут лучше не благодаря партии, правительству и Ким Чен Ыну, а благодаря себе, благодаря своим усилиям, тому, что зарабатывают, крутятся как могут. Потому улучшение экономической ситуации, с точки зрения рядовых северокорейцев - отнюдь не заслуга Кима. Он лишь был вынужден ради своего выживания смириться с переменами, и это все понимают.
Какие сейчас профессии самые популярные среди молодежи?
Тхэ: В первую очередь те, которые позволяют работать в фирмах, торгующих с зарубежьем, Это дает возможность надеяться на хорошую зарплату, может даже на выезд за границу. Популярен и любой бизнес, так как опять же это позволяет получать хорошие деньги. Ранее были популярны технические специалисты, инженеры, но сейчас не так. Хотя, с другой стороны, если есть склонность к программированию, компьютерам, то соответствующие профессии тоже востребованы и дают возможность хорошо зарабатывать.
Пару лет назад в Южной Корее постоянно появлялись новости со ссылкой на неназванные источники, что Ким Чен Ын развернул компанию террора, массовых чисток. Это действительно так? И вообще, каков Ким как человек?
Тхэ: Насколько я могу судить, он пытается создать имидж современного, открытого правителя, гораздо чаще и легче общается с народом. Его отец, например, избегал такой публичности. Но есть другая сторона - он категорически не терпит никаких возражений, за что многие из его окружения и поплатились.
Если говорить про репрессии, то они направлены в первую очередь на высшее руководство, его окружение, а не на обычных людей. Когда надо, Ким Чен Ын ведет себя достаточно жестко или даже жестоко, например, он казнил своего дядю Чан Сон Тхэка. Но в целом опасность касается в первую очередь высокопоставленных чиновников.
Саммит в Ханое и текущая ситуация на Корейском полуострова
Трудно не затронуть главное последнее событие, связанное с ситуацией вокруг Северной Кореи. Речь идет о встрече лидеров США и КНДР в Ханое 27-28 февраля, которая завершилась безрезультатно, по крайней мере без каких-либо прорывов, хотя этого многие ожидали. В чем причина неудачи саммита?
Тхэ: Я думаю, что фундаментальная причина неудачи - это недостаток доверия и разное понимание, кто и как должен демонстрировать такое доверие. Для КНДР доказательством доверия, хороших отношений с США была готовность со стороны Вашингтона пойти на отмену санкций. Трамп же, говоря о Кима как о своем друге, похоже искренне считал, что тот может пойти на полный отказ от ядерного оружия. В этом президент США видел демонстрацию «настоящей дружбы и доверия» со стороны Кима. А когда на саммите оба лидера выяснили, что оба они понимали одни и те же вещи совершенно по-разному, то это и стало причиной разочарований и неудачи саммита.
Еще у меня создалось впечатление, что процесс подготовки к саммиту был немного поспешным. По сути, во время подготовки саммита представители США и КНДР не смогли согласовать итоговые договоренности, оставив эту работу на своих лидеров. Обычно же так не делается. Лидеры, как правило, собираются не реальные переговоры вести, а лишь подписать уже готовые бумаги, попозировать перед камерами, поулыбаться и сразу разъехаться, а реальные переговоры и согласование позиций происходит заранее. Тут же было иначе - Трампу и Киму пришлось вести переговоры, где и выяснилось, что позиции слишком разные,
Если вдаваться в детали, то американская сторона требовала от КНДР отказа не только от ядерного комплекса в Ёнбёне, но и от других объектов, а Северная Корея к этому не была готова.
Как дальше сложится ситуация в диалоге между США и КНДР?
Тхэ: Из-за неудачи на саммите неизбежно, что некоторое время будет определенный застой в диалоге. Но я уверен, что в нынешней ситуации, когда действуют санкции, от которых Северная Корея сильно страдает, то в итоге рано или поздно Пхеньян пойдет на уступки. Думаю, что Пхеньян в итоге первым пойдет на какой-то компромисс, а потому диалог в итоге возобновится, надо только подождать.
Как Россия может помочь урегулированию ситуации на Корейском полуострове?
Тхэ: России, как и Китаю, которые являются главными союзниками КНДР, надо убеждать Северную Корею как можно скорее возобновить диалог и пойти на уступки в деле ядерного разоружения. Если в КНДР поймут, что даже РФ и КНР готовы настаивать на этом, то Пхеньяну ничего не останется как вернуться за стол переговоров. В этом, как мне кажется, и есть главная роль Москвы сейчас.
О себе и планах на будущее
Стандартный вопрос для людей, которые прибыли из Северной Кореи в Южную: что Вас больше всего поразило на Юге? Чему больше всего удивились?
Тхэ: Больше всего меня поразила та разница в воззрении, подходах по отношению к Северной Корее, которая существует в южнокорейском обществе. До побега я конечно же слышал, что на Юге есть споры по поводу КНДР, есть разные точки зрения, но не ожидал, что расхождения настолько велики. Это меня сильно удивило и стало, пожалуй, главным «открытием».
Объединятся ли Юг и Север Кореи?
Тхэ: Это серьезная проблема. К сожалению, насколько я вижу, молодежь Юга Северная Корея вообще не интересует. Они хотят продолжать жить в своей стране, оставив Северу его судьбу и не беспокоясь об объединении. А время работает против объединения корейской нации! Уже сейчас различия между Югом и Севером очень серьезны. И речь не только об экономике, политике, а и о мировоззрении. С течением времени это станет еще сильнее. Мы все больше превращаемся в два разных народа, в этом главная проблема!
Без целенаправленной работы Юг и Север не объединятся, а раскол корейской нации окажется вечным. Посмотрите на Германию и Австрию: по сути одна и та же немецкая нация живет в двух разных государствах и при всех многих общих чертах не объединяется. А между Югом и Севером Кореи различий куда больше, а потому в целях объединения - если такая задача действительно ставится - надо работать куда больше.
Супруга, дети уже привыкли к новой жизни на Юге?
Тхэ: Да, тут все нормально. Сын учится, у него все хорошо. Жена тоже уже привыкла.
В своей книге (книга называется «Шифровка из трехэтажного секретариата». Вышла в Южной Корее в 2017 г. - прим. «РГ») Вы написали, что планировали с женой в Южной Корее открыть булочную и зарабатывать таким образом на жизнь. Эти планы в силе?
Тхэ: Нет, эти планы пришлось пересмотреть. По крайней мере на ближайшее будущее я нашел более неотложную и важную задачу.
А что тогда планируете делать?
Тхэ: Я решил, что буду делать все возможное, чтобы привлечь внимание к ситуации в Северной Корее, чтобы люди - как в Южной Корее, так и в других странах - интересовались Севером. Все это, как мне кажется, позволит в итоге достичь объединения. Если же говорить про мою роль более глобально, то я намерен работать с тем, чтобы приблизить дату, когда Юг и Север Кореи в итоге снова станут единым государством, единой нацией. Это мои основные планы на обозримое будущее.
А теперь вот интервью с ним...Я знаю, как многие скептически относятся к тому, что говорят "люди, пришедшие оттуда", но Тхэ иной в этом плане, мужик очень здравый и без "остервенения" что ли, хотя, конечно, отношение к КНДР у него не самое лучшее. Хотя и тут предсказуемо: если б нравилось, то не сбежал бы....
(Фото: Nocut news)
О России, Трампе и Ким Чены Ыне
Бывший дипломат КНДР рассказал о ситуации в регионе и о Северной Корее
Когда он вошел, то всё выглядело как эпизод из классического шпионского романа. Он был в черной шляпе, черном плаще, с широкими солнцезащитными очками на глазах. Лица практически не было видно. Вместе с ним зашли два высоких «сотрудника в штатском», которые тут же цепкими взглядами осмотрели меня и все помещение. Один из сопровождающих поинтересовался, сколько продлится беседа и когда будет напечатано интервью. «А так, никаких ограничений нет. Свободно общайтесь, мы мешать не будем», - сказал сопровождающий, попросив лишь еще мою визитку.
В свое время этот «человек в очках» наделал немало шума в СМИ, когда решил сбежать из Северной Кореи. Его считали «пропагандистским рупором» КНДР в Западной Европе, его карьера шла вверх, но в августе 2016 г. он решился на побег вместе с семьей и сейчас живет в Южной Корее. Речь идет о бывшем советнике-посланнике посольства КНДР в Великобритании Тхэ Ён Хо, который сейчас находится в Сеуле. Он часто комментирует ситуацию на Корейском полуострове для местных и зарубежных СМИ и, как сам говорит, намерен делать все возможное для объединения корейской нации.
Как в Северной Корее относятся к России, как изменилась Страна чучхе за время правления Ким Чен Ына, сколько еще продержится нынешний строй в КНДР, почему американо-северокорейский саммит закончился провалом, объединятся ли Юг и Север Кореи, какие профессии в Северной Корее сейчас самые популярные, что его больше всего удивило в Южной Корее - на эти и многие другие вопросы бывший высокопоставленный дипломат КНДР Тхэ Ён Хо согласился ответить «Российской газете». Несмотря на весь антураж с «маскировкой и охраной» Тхэ, насколько можно судить, открыто, искренне и весьма эмоционально отвечал на вопросы, попутно интересуясь о жизни в России.
О России и россиянах
«Российская газета»: Мне довелось несколько раз побывать в Северной Корее. Представители КНДР постоянно подчеркивали, что отношение у корейцев к России хорошее. Но я был всегда гостем, а потому понятно, что, возможно, негатив о россиянах и России вряд ли при мне стали бы подчеркивать. Как на самом деле обычные люди в КНДР относятся к России?
Тхэ Ён Хо: Те, кого вы видели, не кривили душой. Отношение к русским и россиянам в Северной Корее в целом весьма положительное. Можно сказать, что это широко распространенное отношение. Мы со школьных лет изучаем произведения российской и советской литературы, хорошо знаем Толстого, Горького… Вряд ли найдете представителя КНДР, который не знает «Как закалялась сталь» Островского. По нашему телевидению показывают российские и советские фильмы, и мы их действительно любим. В общем, имидж России в КНДР очень хороший.
Однако был же период, когда в начале 1990-х гг. Россия прекратила помощь КНДР, установила отношения с Сеулом и полностью игнорировала Северную Корею. Высокопоставленные официальные лица РФ тогда допускали весьма нелицеприятные высказывания в адрес КНДР…
Тхэ: Да, было такое время. Но политика, правительство и простые люди - это разные вещи. Если говорить о народе в целом, что отношение северокорейцев к России положительное, в том числе и сейчас. Не могу сказать того же самого об отношении в КНДР к Китаю и китайцах. К китайцам относятся с определенной опаской, а в отношении россиян такого нет.
Почему такая разница с Китаем и Россией? Китай же главный союзник Пхеньяна, сильно помогает Северной Корее…
Тхэ: Тут играют роль два фактора. Да, Китай помогает, в плане экономики КНДР сейчас сильно зависит от КНР, а потому присутствует определенная опаска и настороженность. Кроме того, со стороны КНДР в отношении Китая есть очень большие надежды и ожидания, а в отношении России такого нет. Потому даже небольшой положительный жест Москвы помнится и расценивается с благодарностью. Кроме того, как я уже сказал, отношения с Москвой существуют с 1949 г., КНДР как минимум в начальный период многое переняла от Советского Союза. Ваша культура воспринимается почти как западная, но с другой стороны известная и близкая, понятная нам. Ваши фильмы очень популярны в КНДР…
Про советские и российские фильмы уже неоднократно доводилось слышать от северокорейцев. Действительно так любите? Что это за фильмы?
Тхэ: Много фильмов про Великую отечественную войну. Также популярны самые разные советские комедии. Я не преувеличиваю. Их показывают регулярно по ТВ КНДР и в кинотеатрах, многие из них мы видели и снова пересматриваем.
Говорят, что южнокорейские фильмы тоже популярны в Северной Корее?
Тхэ: Да, популярны. Но тут сложно сравнивать. Фильмы Юга многие смотрят, чтобы узнать, как живут те же корейцы, но в другой системе. Тем более эти фильмы запрещены к просмотру, а ваши фильмы не запрещают. Во время следующей поездки в КНДР обратите внимание на компакт-диски с фильмами, которые продают у нас на улицах . Где-то половина будут именно российские и советские фильмы.
Русский язык пользуется популярностью?
Тхэ: Пользуется, но в последнее время куда более популярны английский и китайский языки. С русским можно работать только с РФ, а с английским - почти со всем миром. С Китаем у Северной Кореи активно реализуется разного рода сотрудничество, торговля, туризм, а потому тут больше шансов заработать, найти себе профессию по сравнению со знанием русского. Неизбежно сказывается снижение объемов торговли и сотрудничества между Северной Кореей и Россией в сфере экономики.
Хорошо, про простой народ мы выяснили, а каково отношение у руководства, элиты КНДР к России?
Тхэ: Тут двойственное отношение. С одной стороны, и у политической элиты относится к России весьма хорошо. Кто-то бывал в России, есть длительная история дружественных отношений, а также прочие факторы. Но с другой - есть некоторое недовольство в отношении того, что Россия недостаточно поддерживает КНДР.
В чем необходима поддержка?
Тхэ: По логике северокорейского руководства, КНДР на Корейском полуострове защищает интересы России тем, что не дает войскам США приблизиться к границам с РФ на Дальнем Востоке. Сами же знаете, в случае объединения одно из главных опасений как Москвы, так и Пекина заключается в том, что при объединенной Корее военные базы США могут оказаться на границе Кореи с РФ и КНР. А Северная Корея этого не дает. Вот за эту «защиту» Пхеньяну и хотелось бы получать больше помощи и поддержки со стороны Москвы.
Какого рода поддержка необходима со стороны России?
Тхэ: По самым разным вопросам: по политическим проблемам, по ситуации в регионе. Но, конечно, главное, что необходимо руководству Северной Кореи от России - это экономическая помощь. Этого и ждут от Москвы в первую очередь. Экономика КНДР в непростом положении, под санкциями, а потому прежде всего, как только что сказал, нужна помощь в сфере экономики.
У России тоже непростая ситуация в экономике. Согласно недавно вышедшей статистике товарооборот между РФ и КНДР в 2018 г. сократился более чем в два раза. У РФ и КНДР есть один совместный более-менее крупный проект. Это логистический проект «Хасан-Раджин», который реализует компания Расонконтранс….
Тхэ: Да, это понятно, но в любом случае КНДР нужна любая помощь в области экономики. По поводу Китая есть опасения в чрезмерной зависимости, а в отношении России подобного беспокойства нет. Недавно я слышал, Россия поставила партию муки в КНДР. Подобной помощи всегда рады в Северной Корее. А что касается упомянутого проекта, то я считаю, что он выполняет важную роль и в том плане, что учит северокорейцев работать в условиях рынка, сотрудничая с другими странами. Тот проект учит КНДР, как нужно зарабатывать деньги, а не просто просить помощь.
Страна чучхе при Ким Чен Ыне
Раз зашел разговор, давайте тогда подробнее обсудим экономическую ситуацию в Северной Корее. В последние годы распространены оценки, что экономическая ситуация, а также ситуация в сфере с обеспечением продовольствия в КНДР стала заметно лучше. Вы согласны с этой точкой зрения?
Тхэ: Да, ситуация в сфере экономики стала получше. Речь идет не только о показательных проектах типа известных новых жилых районов Пхеньяна, но и в целом по стране. С обеспечением продуктами питания тоже стало получше.
В чем причина улучшения?
Тхэ: Ким Чен Ын стал признавать уже существующую ситуацию, когда рыночные отношения сильно распространились в Северной Корее. При нем власти стали гораздо меньше пытаться ограничивать рынок. Крестьянам дали возможность свободно продавать часть урожая по рыночным ценам, заинтересовав в результатах своего труда. Аналогичные изменения есть и в промышленности. Количество рынков заметно увеличилось. В целом, думаю, что улучшение стало возможно благодаря развитию рыночных отношений, частной торговли, людям дали возможность заработать.
Многие до сих пор считают, что Северная Корея - социалистическая страна, а рынка там нет…
Тхэ: Фасад - социалистический, а на деле рынок уже сильно проник в экономику и общественные отношения. Подавляющее большинство ресторанов в КНДР находится в частных руках. Многие живут тем, что торгуют, зарабатывают, как могут. Если взять цены в ресторанах и официальные зарплаты, то получится, что корейцы не могут себе позволить питаться в этих заведениях. Но сами же видели, когда бывали в Пхеньяне: в ресторанах хватает посетителей. Значит на деле-то у людей деньги есть и живут они не только на официальную зарплату. Очень многие заняты в торговле.
Я бывал в России в 1991-1993 гг. Чем-то мне это напоминает то, что происходило у вас сразу после крушения СССР. Резко расцвела мелкая частная торговля, все пытались так или иначе заработать. Так сейчас и в Северной Корее…
Если говорить о стиле правления Ким Чен Ына, то чем он отличается от того времени, когда руководил его отец Ким Чен Ир (который умер в 2011 г. - прим. «РГ»)?
Тхэ: Различия серьезные. Как уже сказал, при Ким Чен Ыне власти почти полностью перестали пытаться подавлять рынок. Это официально не поощряется, но уже и не мешают, тогда как при отце пытались «отыграть» назад, что, впрочем, уже тогда завершилось неудачей. Обычные предприятия, получив разрешения (что не так сложно), имеют возможность выходить на внешний рынок и могут сами зарабатывать валюту.
Кроме того, как мне кажется, молодой Ким более практичен, чем его отец. Он решил признать то, что уже есть. Были отменены многие существовавшие ранее ограничения и запреты. К тому же Ким Чен Ына просто-напросто человек другого поколения, а потому более склонен принимать перемены, он живет в другой Северной Корее. Он сам знает, что нынешняя система, экономика в КНДР провалилась, находится в кризисе, а потому пытается ввести что-то новое, что-то изменить.
Посмотрите на стиль молодого Кима: он часто ездит за границу, проводит саммиты с зарубежными руководителями, возит с собой на различные мероприятия свою жену, общается с народом… То есть показывает, что он лидер новой формации, более современный что ли…
Идут разговоры, что в КНДР путь и не официально, но идет торговля недвижимостью. Сколько стоит квартира в Пхеньяне?
Тхэ: Да, фактическая торговля недвижимостью идет. Как и везде, конкретные цены зависят от совокупности факторов. В Пхеньяне самым лучшим, престижным и, соответственно, самым дорогим является район, который идет от площади им. Ким Ир Сена до Пхеньянского вокзала. Квартира площадью около 100 квадратных метров там стоит 70-100 тысяч долларов. Если отъехать на 10-20 минут, то стоимость упадет уже до 30-40 тысяч, еще подальше та же по площади квартира будет уже 20-30 тысяч. За пределами Пхеньяна стоимость уже менее 10 тысяч долларов.
Цена сильно повышается по мере приближения к центру по той причине, что центр Пхеньяна лучше всего обеспечивается электричеством, Благодаря этому есть возможность сэкономить на отоплении, освещении, потому, если есть возможность, стараются купить ближе к центру. Дорогая квартира позволяет серьезно сэкономить на прочих расходах и жить более комфортно.
Признание перемен в экономике было вынужденным или добровольным решением Ким Чен Ына?
Тхэ: Конечно вынужденным! Ким Чен Ын сам прекрасно знает, в каком тяжелом состоянии находится экономика страны. А потому и понял, что если слепо цепляться за идеологию, пытаться задушить рынок, который уже развился в КНДР, то это приведет к краху всей системы. Ради своего же выживания и было решено всё это принять. Ким Чен Ын, как я сказал, всё прекрасно понимает, а потому когда вопрос встал, разрешить перемены или столкнуться с реальной опасностью коллапса экономики, то он поступил рационально - признал и разрешил перемены. Это мы и видим сейчас в Северной Корее, где идет активное распространение де-факто рыночных отношений.
Экономические реформы в конце концов требуют и реформ в сфере политики, как минимум снятия некоторых ограничений, запретов, необходим обмен информацией, связь с другими странами…
Тхэ: А вот на это Ким Чен Ын не пойдет. Он понимает, что это приведет к краху режима КНДР, а потому, с моей точки зрения, открытия не будет. В этом и разница с тем же Китаем и Вьетнамом, где во многом допустили открытость. Если власти КНДР откроют границы, дадут возможность гражданам свободно выезжать, допустят неконтролируемый приток информацию, тот же Интернет, то люди побегут из КНДР. В этом плане, как я вижу, и кроется основная проблема и слабость режима Северной Кореи.
В отношении устойчивости режима КНДР есть разные точки зрения. Как вы считаете, режим КНДР стабилен, сколько он продержится?
Тхэ: Конечно, свою роли играет идеология: что с детства вкладывали в голову, то в одну секунду не исчезнет. Потому запас прочности есть. Я думаю, что режим Ким Чен Ына продержится более десяти лет, но менее двадцати. То есть я отвожу КНДР в нынешнем виде меньше двадцати лет. Через два десятилетия на многие ключевые посты придут те люди, которые сейчас молодые, а это совсем нового поколение. Они выросли в новых условиях. Для многих из них все разговоры о вожде, идеях чучхе и социализме - это пустой звук. Они будут поддакивать на публичных собраниях, произносить нужные слова, но в душе думают совсем иначе. И когда эти люди станут постарше, то тогда Северная Корея и изменится. Потому, как мне кажется, режим Северной Кореи не продлится бесконечно.
Но, если смотреть с точки зрения северокорейцев, то при Ким Чен Ыне им же стало жить лучше. Вы сами это признали… Значит есть повод думать, что «с молодым Кимом» произошли перемены к лучшему. Разве это не причина поддерживать Кима?
Тхэ: Жить стали лучше, но люди считают, что они живут лучше не благодаря партии, правительству и Ким Чен Ыну, а благодаря себе, благодаря своим усилиям, тому, что зарабатывают, крутятся как могут. Потому улучшение экономической ситуации, с точки зрения рядовых северокорейцев - отнюдь не заслуга Кима. Он лишь был вынужден ради своего выживания смириться с переменами, и это все понимают.
Какие сейчас профессии самые популярные среди молодежи?
Тхэ: В первую очередь те, которые позволяют работать в фирмах, торгующих с зарубежьем, Это дает возможность надеяться на хорошую зарплату, может даже на выезд за границу. Популярен и любой бизнес, так как опять же это позволяет получать хорошие деньги. Ранее были популярны технические специалисты, инженеры, но сейчас не так. Хотя, с другой стороны, если есть склонность к программированию, компьютерам, то соответствующие профессии тоже востребованы и дают возможность хорошо зарабатывать.
Пару лет назад в Южной Корее постоянно появлялись новости со ссылкой на неназванные источники, что Ким Чен Ын развернул компанию террора, массовых чисток. Это действительно так? И вообще, каков Ким как человек?
Тхэ: Насколько я могу судить, он пытается создать имидж современного, открытого правителя, гораздо чаще и легче общается с народом. Его отец, например, избегал такой публичности. Но есть другая сторона - он категорически не терпит никаких возражений, за что многие из его окружения и поплатились.
Если говорить про репрессии, то они направлены в первую очередь на высшее руководство, его окружение, а не на обычных людей. Когда надо, Ким Чен Ын ведет себя достаточно жестко или даже жестоко, например, он казнил своего дядю Чан Сон Тхэка. Но в целом опасность касается в первую очередь высокопоставленных чиновников.
Саммит в Ханое и текущая ситуация на Корейском полуострова
Трудно не затронуть главное последнее событие, связанное с ситуацией вокруг Северной Кореи. Речь идет о встрече лидеров США и КНДР в Ханое 27-28 февраля, которая завершилась безрезультатно, по крайней мере без каких-либо прорывов, хотя этого многие ожидали. В чем причина неудачи саммита?
Тхэ: Я думаю, что фундаментальная причина неудачи - это недостаток доверия и разное понимание, кто и как должен демонстрировать такое доверие. Для КНДР доказательством доверия, хороших отношений с США была готовность со стороны Вашингтона пойти на отмену санкций. Трамп же, говоря о Кима как о своем друге, похоже искренне считал, что тот может пойти на полный отказ от ядерного оружия. В этом президент США видел демонстрацию «настоящей дружбы и доверия» со стороны Кима. А когда на саммите оба лидера выяснили, что оба они понимали одни и те же вещи совершенно по-разному, то это и стало причиной разочарований и неудачи саммита.
Еще у меня создалось впечатление, что процесс подготовки к саммиту был немного поспешным. По сути, во время подготовки саммита представители США и КНДР не смогли согласовать итоговые договоренности, оставив эту работу на своих лидеров. Обычно же так не делается. Лидеры, как правило, собираются не реальные переговоры вести, а лишь подписать уже готовые бумаги, попозировать перед камерами, поулыбаться и сразу разъехаться, а реальные переговоры и согласование позиций происходит заранее. Тут же было иначе - Трампу и Киму пришлось вести переговоры, где и выяснилось, что позиции слишком разные,
Если вдаваться в детали, то американская сторона требовала от КНДР отказа не только от ядерного комплекса в Ёнбёне, но и от других объектов, а Северная Корея к этому не была готова.
Как дальше сложится ситуация в диалоге между США и КНДР?
Тхэ: Из-за неудачи на саммите неизбежно, что некоторое время будет определенный застой в диалоге. Но я уверен, что в нынешней ситуации, когда действуют санкции, от которых Северная Корея сильно страдает, то в итоге рано или поздно Пхеньян пойдет на уступки. Думаю, что Пхеньян в итоге первым пойдет на какой-то компромисс, а потому диалог в итоге возобновится, надо только подождать.
Как Россия может помочь урегулированию ситуации на Корейском полуострове?
Тхэ: России, как и Китаю, которые являются главными союзниками КНДР, надо убеждать Северную Корею как можно скорее возобновить диалог и пойти на уступки в деле ядерного разоружения. Если в КНДР поймут, что даже РФ и КНР готовы настаивать на этом, то Пхеньяну ничего не останется как вернуться за стол переговоров. В этом, как мне кажется, и есть главная роль Москвы сейчас.
О себе и планах на будущее
Стандартный вопрос для людей, которые прибыли из Северной Кореи в Южную: что Вас больше всего поразило на Юге? Чему больше всего удивились?
Тхэ: Больше всего меня поразила та разница в воззрении, подходах по отношению к Северной Корее, которая существует в южнокорейском обществе. До побега я конечно же слышал, что на Юге есть споры по поводу КНДР, есть разные точки зрения, но не ожидал, что расхождения настолько велики. Это меня сильно удивило и стало, пожалуй, главным «открытием».
Объединятся ли Юг и Север Кореи?
Тхэ: Это серьезная проблема. К сожалению, насколько я вижу, молодежь Юга Северная Корея вообще не интересует. Они хотят продолжать жить в своей стране, оставив Северу его судьбу и не беспокоясь об объединении. А время работает против объединения корейской нации! Уже сейчас различия между Югом и Севером очень серьезны. И речь не только об экономике, политике, а и о мировоззрении. С течением времени это станет еще сильнее. Мы все больше превращаемся в два разных народа, в этом главная проблема!
Без целенаправленной работы Юг и Север не объединятся, а раскол корейской нации окажется вечным. Посмотрите на Германию и Австрию: по сути одна и та же немецкая нация живет в двух разных государствах и при всех многих общих чертах не объединяется. А между Югом и Севером Кореи различий куда больше, а потому в целях объединения - если такая задача действительно ставится - надо работать куда больше.
Супруга, дети уже привыкли к новой жизни на Юге?
Тхэ: Да, тут все нормально. Сын учится, у него все хорошо. Жена тоже уже привыкла.
В своей книге (книга называется «Шифровка из трехэтажного секретариата». Вышла в Южной Корее в 2017 г. - прим. «РГ») Вы написали, что планировали с женой в Южной Корее открыть булочную и зарабатывать таким образом на жизнь. Эти планы в силе?
Тхэ: Нет, эти планы пришлось пересмотреть. По крайней мере на ближайшее будущее я нашел более неотложную и важную задачу.
А что тогда планируете делать?
Тхэ: Я решил, что буду делать все возможное, чтобы привлечь внимание к ситуации в Северной Корее, чтобы люди - как в Южной Корее, так и в других странах - интересовались Севером. Все это, как мне кажется, позволит в итоге достичь объединения. Если же говорить про мою роль более глобально, то я намерен работать с тем, чтобы приблизить дату, когда Юг и Север Кореи в итоге снова станут единым государством, единой нацией. Это мои основные планы на обозримое будущее.