Очередная жертва бульдозера в студии.
Originally posted by leicacit at Очередная жертва бульдозера в студии.
Каха Бендукидзе VS Гия Хухашвили.
Ведущий.
- На этой неделе экс-премьер опубликовал тревожную статистику, которую вчера частично подтвердил и ГрузСтат. Миша Сесиашвили скажет нам основные параметры
М.С.
- То, что подтвердил ГрузСтат, это показатели экспорта-импорта, которые в настоящее время выглядят так:
- Импорт сократился по сравнению с ноябрем 2011 года на 4,5%, а в декабре на 8,6%.
- Сократился и экспорт - в ноябре на 2,3% а в декабре на 21,5%.
- То, что касается других предварительных данных, озвученных экспремьерминистром, то согласно им вся экономика в декабре сократилась на 1,5%, в то время как в 2011 в том же месяце был рост на 8,5%.
- Это отразилось и на главной, банковской сфере - в 4 квартале рост депозитов и кредитов был всего-лишь приблизительно 2%, тогда как за тот же период 2011 года кредиты выросли на 4%, а депозиты на 10%.
-Против этого министерство финансов опубликовало данные, согласно которым сумма собранных налогов в первой половине января составил 220 млн лари, что превышает прошлогодний показатель более чем в 2 раза.
Ведущий
- Есть ли тут несоответствие , есть ли основания для тревоги, как это отразится на отдельных гражданах и есть ли явные признаки кризиса вокруг нас - об этом сейчас поговорят главные экономические стратеги оппозиции и власти Каха Бендукидзе и Гия Хухашвили. Давайте сперва спросим представителя власти - Батоно Гия.
- В правительстве заявляли, что эти цифры, обнародованные экспремьером, были ненадежны и были неправдой. Сейчас, когда ГрузСтат частично подтвердил их, не думаете ли вы что мы имеем дело с обструкцией и это ложные цифры или вы понимаете, что это так и есть, но не видите поводов для тревоги.
Г.Х.
- В первую очередь я не являюсь представителем власти и “главный экономический стратег” - это чрезмерная оценка моей роли. А что касается конкретно этого вопроса то я также не говорил, что это ложь. Просто я говорил и сейчас тоже повторю, что рисовать апокалиптическую картину на основе этих данных есть преувеличение.
Ведущий
- Какой вы термин использовали бы по этим данным
Г.Х.
- Я бы использовал, что это есть трудности переходного периода. У этого есть свои причины. Это есть очень краткосрочные проблемы,
В. - Насколько краткосрочные?
- которые очень быстро исправятся. Давайте скажем так, бюджетного кризиса нет, его не только нет, а бюджетные доходы выросли, финансового кризиса в стране нет и это подтвердит вам любой финансовый институт в том числе, а что касается уменьшения инвестиционной активности, снижения импорта - если это происходит за счет увеличения налоговых поступлений, в принципе в чем мы видим проблему - в некоторой степени это можно оценивать даже позитивно.
В.- Позитивно оценить рост бюджетных доходов?
- Если налоговые поступления увеличиваются, а таможенные падают, я думаю, что в этом с экономической точки зрения ничего плохого нет. Главное, что если абсолютные показатели бюджетных доходов растут и структура внутри распределяется так, что внутри страны собирается больше налогов, чем поступает от таможенных платежей, которые мы получаем от импорта - что в этом плохого?
В. - Вы считаете, что сейчас ничего...
- Нет-нет, я не говорю, что ничего не происходит
В.- Не надо делать никаких шагов?
- Нет, конечно надо делать какие-то шаги, то есть. Сегодня в Грузии по-моему в связи с инвестициями есть естественное напряжение, потому что тот инвестор, который работал в Грузии, к сожалению из за уродливых правил игры был полностью интегрирован с прошлой властью. Это были такие правила игры. Насчет новых правил игры у внутреннего и внешнего инвестора нет достаточной информации и он еще смотрит на ситуацию переходного периода. Это все развивается при постоянном тихом саботаже, когда бывший премьер-министр и другие люди выступают и рисуют какие-то ужасные картины, а президент передвигается по Европе и говорит нелицеприятные вещи, на этом фоне естественно, что инвестор находится в напряжении и ему нужно некоторое время чтобы увидеть, что происходит в реальности.
В. - Мы дополнительно вернемся к инвестициям, а пока послушаем батоно Каху. Как вы воспринимаете эти цифры - они являются основанием для тревоги или это есть нормальное и типичное развитие событий, которые обычно следуют за сменой власти после выборов.
Каха Бендукидзе
- Нет, за сменой власти после выборов не должны наблюдаться подобные последствия. Это должно следовать за сменой власти, когда возникает неопределенность. и при нормальных выборах почему должна возникнуть подобная неопределенность. Партии участвующие в выборах объявляют заранее, что будет делать правительство и в случае победы то и делают - что здесь непонятного и неопределенного...
В.- Власть объявляет, что мы кардинально меняем подходы, это и формирует неопределенность..
- Это означает, что власть делает то, что не было объявлено до выборов. Это очень просто, да? Т.е. народ дал голос за те обещания, которые были озвучены до выборов, а если сейчас происходит что-то другое это и вызывает неопределенность. Это раз. Второе. Тревожиться насчет того, погибнет Грузия из-за этого - не погибнет. Единственное могут снять руководителя статистической службы за опубликование неприятных, но правдивых данных. Тут есть другой вопрос - сколько продлиться подобная ситуация? Если эта ситуация продлиться долго, тогда ясно, что у нас будет очень плохая экономическая ситуация в течение ближайшего года. Если же она закончится через месяц, то есть шансы развернуть ситуации назад.
В.- На этом этапе вы соглашаетесь с вашим оппонентом, что поднимать тревогу еще рано
- Кто у меня оппонент в этом случае?
В. - Батони Хухвшвили.
- А он в чем то со мной не согласен?
В.- Он говорит, что сейчас не происходит ничего такого, из-за чего стоит поднимать тревогу и ….
- Что означает поднимать тревогу. Для меня ясно, что если все продолжится так же, то мы получим плохой результат, поэтому все не должно продолжаться так же, в том числе.. Например, сейчас объявлено, что много законов измениться и изменится в том направлении, которое ограничит деятельность бизнеса- начиная с Трудового законодательства и многими другими законами - об охране природы и т.д. Это я не собираюсь дискутировать сегодня на тему хорошо это или плохо, можем устроить отдельную дискуссию. Хочу сказать, ясно, что это создает очень большой знак вопроса в любом бизнесе, будет ли это иностранный инвестор или грузинский местный бизнесмен - мелкий, крупный или средний, у всех возникнет недопонимание, так как возникнет вопрос “Как это отразится на мне и не лучше ли немножко подождать, переждать это время и потом начать думать насчет того, как мне расширяться и начать думать, как я буду действовать в общем.
В. - Батоно Гия, что касается инвесторов, она фоне этих данных и неопределенности власть говорит им, что мы начнем правовые отношения, мы не будем вмешиваться в бизнесы так, как это происходило раньше. Думаете ли вы,Ж что этого достаточно?
Гия Хухашвили
- Нет, этого конечно недостаточно. В первую очередь я полностью разделяю мнение, которое высказал батоно Каха. Естественно, если все это так и продолжится и если это приобретет системный характер, это правда станет проблемой.
В. - Но вы уверены, что этого не произойдет...
- Именно эта проблемы - я бы посмотрел на это немного под другим углом. Понятно, что восстановление баланса между работодателями и работниками вызовет напряжение у работодателя, так как его так сказать диапазон действий ограничивается, хотя я надеюсь, что я тоже не буду спорить насчет этого сегодня. Будут задействованы определенные механизмы для защиты экономического пространства, в том числе и учет экологических факторов при инвестировании, точнее усиление этого фактора, это тоже произойдет. Просто дело в том, что в Грузии были установлены так называемые номенклатурные капиталистические отношения, когда бизнес, особенно крупный бизнес был полностью интегрирован во власть и фактически правила игры определяла власть. Сейчас надо разделить эти две вещи. Должна появиться реальная конкурентная среда, не должно быть монополий, олигополий, картельных соглашений. Политический компонент должен быть исключен из бизнесов. Вам хорошо известно, что политический компонент был рожден с помощью прокуратуры в очень многих бизнесах и об этом я могу очень много говорить как в эфире так и …
В. - Батоно Гия, то, о чем вы говорите остается только на уровне разговоров. Много бывших чиновников ходят на допросы, но подтвержденного обвинения пока еще мы не видели.
- Это же хорошо, что подходят к этому вопросу с ответственностью и до подтверждения никто заранее не кричит и этот процесс идет очень цивилизованно. И это хорошо, а не плохо. У меня есть огромный фактический материал, который я не публикую единственно из-за того, что этот стиль номенклатурного правления полностью всего экономического пространства, не публикую из-за того, что я считаю, что бизнес был жертвой я бы сказал этой уродливой системы и соответственно пока мы не создадим …
В. - Мы помним, что вы сказали в отношении Вано Мерабишвили, что было бы лучше, если он не будет говорить насчет этого так как и нп него есть документы
- Придет время, когда …
В. - Насчет Кахи Бендукидзе тоже есть такая информация?
- В связи с Кахой Бендукидзе. Каха Бендукидзе уже давно ушел из власти . Возможно мы являемся носителями разной идео-экономической идеологии, но это не значит, что в принципе , как я знаю, Каха Бендукидзе сейчас в бизнесе и конкретно я ничего не могу сказать и я не рассматриваю наши отношения в этом ключе.
В. - То есть он может спокойно говорить о чем угодно.
- Я не знаю, я не являюсь законом, я...
Каха Бендукидзе
- Что бы вы не говорили, я очень спокоен, так как я верю, что Грузия преодолеет все эти проблемы, и, конечно, будет и справедливой, и эффективной. Единственное идет разговор о том, на сколько лет затормозится ее развитие в ближайший год. Ну и очень важно то, что это иллюзорное манипулирование словами о том “Выросли налоги, снизились таможенные платежи это хорошо”. Если бы это случилось за 20 лет или за 10 лет, то можно было бы сказать, что это хорошо. Но когда это происходит в течение одного месяца это является результатом какого-то слома, да? Если ребенок растет, был метр пятьдесят а стал метр шестьдесят за год это хорошо, но если это случилось за один день, то это говорит о какой-то создавшейся проблеме. Такие поверхностные интерпретации для меня неприемлемы.
В. - Задержание Цезаря Чочели, которое служит тому, как отметил батоно Гия, чтобы удалить политизацию от бизнеса... это как вы думаете, более положительный сигнал для инвесторов или...
- Цезаря Чочели задержали за то, что он использовал … нет-нет, это его личная фирма, то что опубликовали, это было ложью - он взял этот спортивный инвентарь не у какой-то чужой фирмы, а из собственной фирмы. Там есть нарушение, но это нарушение не власти, а оно связано с тем, что там может быть определенное нарушение налоговых порядков
В.- Инвестор что думает в этом случае - что это восстановление законности?
- При чем тут законность. Если мы рассчитываем на инвесторов-дебилов, которые поверхностно прочитают это и посчитают, что … Что вы говорите, любой серьезный инвестор это перепроверит тысячу раз - крупный - наймет тысячу экспертов, а любой средний и мелкий инвестор естественно воспользуется тем пространством слухов, которое существует. Ни одно и ни другое - ни мнение экспертов и ни сфера слухов не будет способствовать выводу “Вот сейчас и пришло время принимать решение”.
В. - Батоно Гия, как вы считаете, задержание Цезаря Чочели будет способствовать инвестиционному климату или наоборот...
Гия Хухашвили
- Цезарь Чочели - я этот кейс не знаю, я деталей не знаю, исходя из этого я не могу ничего конкретного сказать, хотя если вас интересует мое отношение, то Цезарь Чочели вообще не был бизнесменом. Это был назначенный бизнес, который...
Каха Бендукидзе
- Постойте, Цезарь Чочели создал один из наиболее успешных производств в Грузии - “Натахтари” …
Г.Х. - До создания у многих отнял, и свое благосостояние построил на притеснении других.
К.Б. - Минуточку, минуточку - у кого он отнял “Натахтари”? Это совершенно новое производство. Непонятно, у кого он мог его отнять. Никто не назначал его “создателем” Натахтари. Потом он продал “Натахтари” за очень большую сумму и потом вложил эту сумму в несколько разных производств. И после этого он стал губернатором Мцхета-Тианети. Вот что здесь криминального …
В. - Мы сейчас же не разбираем дело, я говорю в общем - такого типа действия способствуют …
Г.Х. - Это прямой конфликт интересов, который … Когда губернатором назначается фактический монополист в экономике региона и без него птичка там не летает в этом регионе и все бизнесы он контролирует, то …
К.Б. - Вы врете, Батоно Гия. Я не знаю, правильное ли это обращение “Батоно Гия”, но мы дожны признать, что Премьер-Министр, которому принадлежит несколько каналов не может быть премьер-министром?
Г.Х. - В отличие от Цезаря Чочели премьер-министра это беспокоит и он постоянно думает, как отодвинуть этот телеканал из своей собственности. Этим и отличается премьер-министр от Цезаря Чочели...
К.Б. - Ну и посоветуйте, батоно Гия премьер-министру...
Г.Х. - При предыдущей власти лучшим бизнесом было нахождение во власти. Это было...
К.Б. - Это вранье. Это вранье.
Г.Х. - Все было устроено абсолютно мафиозно и эту системную документальную информацию я выложу в ближайшее время. Просто когда бизнес будет объявлен потерпевшим, я не хочу повредить бизнесу...
К.Б. - То, что говорит батони Гия, являющийся фактическим членом правительства, а не юридический, естественно. Бизнесу говорят, что “Мы что-то объявим, но только после того, как бизнес объявят потерпевшим “ что это означает? Что означает “потерпевший бизнес” непонятно. Наверное они хотят принять какой-то закон … минуточку..
Г.Х.- Дань, собранная с бизнеса, шла во власть …
К.Б. - Еще будут процессы, про которые мы не знаем и, естественно, это не может создать в бизнесе доверие, что все будет хорошо,
Г.Х. - Скоро все узнаете, батоно Каха, немного придется подождать..
К.Б.- Нет проблем, я не был экономическим идеологом предыдущей власти, а если бы был то экономическая политика...
Г.Х. - Были, были...
К.Б. - Я был экономическим идеологом, когда был - 2004-2008 годах, потом не был, а если бы был, то все развивалось бы лучше, в том числе и экономика, естественно...
В. - Вы один раз уже сказали, что в тот период информация о том, что в бизнес вмешивается политика до вас не доходила...
К.Б. - Нет, подождите минуточку, я так не говорил. То, что происходило вмешательство в дела бизнеса - это факт. Я уже рассказывал, что в 2004 году была аналогичная ситуация, когда с одной стороны был сильный заряд - давайте сейчас восстановим справедливость и арестуем всех коррумпированных лиц времен Эдуарда Шеварднадзе, … заставим заплатить все налоги - было. И тогда я не только помню - я активно участвовал в тех дискуссиях, которые у нас были в правительстве, где я отмечал, что не нужен экстремизм, не нужно … что все люди, которые занимались какой-либо деятельностью во времена Эдуарда Шеварднадзе , почти никто из них не платил налоги. Если мы у всех них отнимем имущество, если всех оштрафуем, то экономика в Грузии исчезнет. Поэтому и была принята налоговая амнистия, очень значительный акт. Может быть она должна была быть более радикальной, но и то, что было принято, тоже сыграло очень большую роль. Поэтому с опозданием, только в 2007 году был принят акт о легализации имущества, который делал необратимым любую передачу имущества ну и т.д. Несмотря на то, что в правительстве были крики “Как вы этим узакониваете..” и я помню, когда один из идеологов этой контрреволюции, экономист, не буду называть фамилию, говорил мне, что вы узакониваете экономические результаты времен правления Эдуарда Шеварднадзе. Да, потому что экономика непрерывна. Экономика и государство непрерывно. Не могут экономика и государство развиваться так, что в какой-то момент закрылось все и потом все началось заново.
В. - Хорошо. Батоно Гия, вот сейчас мы вспомнили аресты после выборов 2003 года, так же перераспределение бизнеса, тогда это довольно быстро закончилось. Заставили заплатить в какие-то фонды, помним, да? какие-то суммы и потом оставили в покое. Как вы думаете, не был бы лучший именно такой сценарий, чтобы быстрее закончились разборки?
Г.Х. - Я участвовал в этом процессе, но когда вы говорите, что закончилось - ничего не закончилось. В мясорубку прокуратуры до выборов 1 октября попало еще очень много людей. Амнистией этот процесс не завершился и семь тысяч - я вам говорю данные двухнедельной давности - внесены в прокуратуру насчет рэкета и каждый день заходят сотни исков по этому вопросу. Без восстановления справедливости по этим вопросам...
В. - Но реагирование было только насчет дела “Карту-банка”, а когда будет реакция на остальные дела?
Г.Х. - Реагирование. В телевизоре не должно быть все видно. Реагирование происходит. Вы не думайте, что нет никакой реакции. Без восстановления справедливости ..
К.Б. - Когда нам говорит человек, утверждающий, что не является представителем правительства, что он знает, что реакция есть, но народ про эту реакцию не знает, это означает, что существует какая-то закулисная власть, о которой мы ничего не знаем, но судя по всему он является ее представителем. Как это может не волновать общество! Он знает это, но откуда - непонятно!
Г.Х. - Семь тысяч , семь тысяч... Просто говорю, что насчет семи тысяч исков в телеэфире говорить невозможно. Как делается ньюс - то, что актуально, Карту-Банк все знают, а кого-то не знают. Т.е. для новостей это не интересно. Не потому что...
К.Б.- Где находится база данных, батоно Гия, где мы можем все это прочитать?
Г.Х. - Вы можете зайти на сайт прокуратуры, где отражены все иски. В отличие от темного кабинета Адеишвили у сегодняшней прокуратуры отражены все иски. Вы можете посмотреть
К.Б. - Я же не спрашиваю насчет загруженных на сайт исков..
Г.Х. - Вы можете посмотреть …
К.Б. - Вы утверждаете, что идут много других процессов, насчет которых народ ничего не знает.
Г.Х. - Да, идет. Я говорю о статистике - семь тысяч исков внесено...
К.Б. - Может я плохо слышу, но если я что-то услышал, то я это прекрасно понимаю.
Г.Х.- Я не буду отвечать, в такие игры я не играю.
В. - Батоно Гия, как вы отмечали, та группа инвесторов, которая была до сих пор в стране, была интегрирована с властью. Кем они будут заменены? Не думаете ли вы, что нового типа инвесторы...
Г.Х. - Я не говорю, что они будут обязательно заменены. Люди, которые не совершали уголовно наказуемых деяний, которые были интегрированы во власть и часто были жертвами этих правил игры...
В. - Вы думаете искать такого типа инвесторов в России?
Г.Х. - Можно я закончу предложение? Вы такие вещи начинаете говорить...
В. - Где эти инвесторы? Есть у вас информация, откуда пойдут эти новые инвесторы, которых ждете и вы, и народ?
Г.Х. - Сейчас скажу что-нибудь, а потом вы скажете откуда у него такая информация. Невозможно говорить в таком тоне. При чем тут была Россия?
В. - Так как в Давосе премьер-министр...
Г.Х. - Давайте, вы беседуйте со вторым респодентом, я замолчу и послушаю. Причем тут была Россия?
В. - Так как в России большие деньги и...
Г.Х. - Абсолютно непроффесионально , пропагандистски поставленный ворос! Это некорректный вопрос.
В. - Премьер-министр имел встречу...
Г.Х. - Что вы говорите!
В. - Которая прошла в позитивном ключе, вы что думаете...
Г.Х. - Вы тут даете это в негативном контексте и неправильно... Я больше не буду отвечать на ваши вопросы и говорите со вторым респодентом. Я закончил беседу с вами.
В. - Считаете ли вы, что это негативный контекст, ...
К.Б. - Ванос шоу, какое-то...
В. - если пойдут Российские инвестиции?
К.Б. - Нет, почему это негативный контект? Это было негативным контекстом, когда батони Гия боролся со мной в сове время. Просто я считаю, что здесь идет разговор совсем о другом.
В. - На том фоне, когда открывается Российский рынок и идет разговор об этом и именно сюда и направлены усилия, ясно, что …
К.Б. - У нас не должно быть иллюзий. Есть хорошие примеры, когда другие страны, которые уже были в этой ситуации - например, Молдова, они открыли Российский рынок, но …
В. - Гия Хухашвили выключился из дебатов...
К.Б. - Только из дебатов в этом случае...
В. - Как вы считаете, не принесет ли какой-нибудь негативный результат вход Российского капитала в больших дозах?
К.Б. - Это зависит только от правил игры. Если страна в своих границах осужествляет свою юрисдикцию эффективно, то никаких угроз я не вижу. Если.. Вот например, у вас был сюжет, что открылись четыре компании, которые построили финансовую пирамиду ..
В. - Они воспользовались ситуацией.
К.Б. - Это означает, что … Почему этого не было раньше? В прошлом и позапрошлом году почему не было таких компаний?
В. - Воспользовались переходной ситуацией.
К.Б. Воспользовались переходной ситуацией. А что означает переходная ситуация? Есть министерства, они полностью укомплектованы, министры есть, заместители есть - действуйте! Какая проблема? Этому что, новое законодательство нужно? Просто полиция может к ним придти, постучаться в дверь и спросить - Что вы делаете? Да? Пусть делают!
В. - Хорошо. И в конце, чтобы суммировать наш разговор, если в достаточно короткие сроки, в ближайшие несколько месяцев если эти кризисные показатели исправятся и ситуация устаканится, то все продолжится и есть перспективы роста, если все хорошо будет проведено, а если нет, то все будет плохо. На этом этапе есть какие-то видимые результаты или когда они будут видимыми?
К.Б. - Нет, видимые результаты это..
В. - Что это будет? Что мне подскажет, что ...
К.Б. - Если все продолжится и эта ситуация, что еще много чего изменится , ужесточатся регуляции, будут более требовательны к бизнесу и еще очень много чего опубликуем, что мы знали раньше, подождите, вы еще увидите, что случится, еще кто-нибудь будет наказан - если эта ситуация продолжится долго, то ясно, что в общем это не являются хорошими условиями для развития бизнеса, и...
В. - Что это означает для небизнесмена?
К.Б. - Реально это означает, что количество рабочих мест сократится, какой бы хороший трудовой кодекс они бы не приняли, что бы они туда ни записали, что нельзя никого увольнять - уменьшится автоматически...
В. - Цены?
К.Б. - На цены это может и не сильно отразиться, так как с помощью монетарной политики Национального Банка ими можно эффективно управлять. Денежной массой, процентом и так их удержать, но обменный курс - это более серьезный вопрос. Обменный курс может измениться. И главное... Ситуация очень проста. Если у нас не будет экономического роста мы это почувствуем как “Денег нет”. Денег нет нигде - у нас будет такое ощущение. Кроме этого есть еще такая проблема в Грузии, с которой надо очень осторожно обращаться. Если Грузия покажет экономический рост 7% - это хороший результат, хотя 12% конечно лучше. Это означает, что в Тбилиси есть рост наверное 8-9-10, а где-то есть 2-3-5 в регионах. И есть у нас депрессивные регионы - Гурия или Южная Грузия, где роста вообще не будет. Если рост в Грузии 2%, что для Германии великолепный результат. Если у них будет 2-х% рост, то они будут счастливы. А у нас это означает, что в Тбилиси будет 3%, а где-то будет -4%. А -4% в регионе означает, что этот регион попадает в острую депрессию - этот конкретный регион. Поэтому надо быть очень осторожным
В. - Подождем развития событий, речь идет о нескольких месяцах фактичеси...
К.Б. - Просто ждать не получится. По моему, общество должно отчетливо заявить свою позицию, что нужно действовать в этом направлении.
В. - Хорошо. Большое спасибо.
P.S. Так, для сведения. Чтобы иметь представление о правдивости респондентов. Сегодня прокуратура таки сказала, что у них ВООБЩЕ нет сайта, они сами живут на сайте Министерства юстиции и выкладывают туда только дела, вызвавшие общественный резонанс, причем только те, по которым следствие уже завершено.
Ну, вы поняли.
Каха Бендукидзе VS Гия Хухашвили.
Ведущий.
- На этой неделе экс-премьер опубликовал тревожную статистику, которую вчера частично подтвердил и ГрузСтат. Миша Сесиашвили скажет нам основные параметры
М.С.
- То, что подтвердил ГрузСтат, это показатели экспорта-импорта, которые в настоящее время выглядят так:
- Импорт сократился по сравнению с ноябрем 2011 года на 4,5%, а в декабре на 8,6%.
- Сократился и экспорт - в ноябре на 2,3% а в декабре на 21,5%.
- То, что касается других предварительных данных, озвученных экспремьерминистром, то согласно им вся экономика в декабре сократилась на 1,5%, в то время как в 2011 в том же месяце был рост на 8,5%.
- Это отразилось и на главной, банковской сфере - в 4 квартале рост депозитов и кредитов был всего-лишь приблизительно 2%, тогда как за тот же период 2011 года кредиты выросли на 4%, а депозиты на 10%.
-Против этого министерство финансов опубликовало данные, согласно которым сумма собранных налогов в первой половине января составил 220 млн лари, что превышает прошлогодний показатель более чем в 2 раза.
Ведущий
- Есть ли тут несоответствие , есть ли основания для тревоги, как это отразится на отдельных гражданах и есть ли явные признаки кризиса вокруг нас - об этом сейчас поговорят главные экономические стратеги оппозиции и власти Каха Бендукидзе и Гия Хухашвили. Давайте сперва спросим представителя власти - Батоно Гия.
- В правительстве заявляли, что эти цифры, обнародованные экспремьером, были ненадежны и были неправдой. Сейчас, когда ГрузСтат частично подтвердил их, не думаете ли вы что мы имеем дело с обструкцией и это ложные цифры или вы понимаете, что это так и есть, но не видите поводов для тревоги.
Г.Х.
- В первую очередь я не являюсь представителем власти и “главный экономический стратег” - это чрезмерная оценка моей роли. А что касается конкретно этого вопроса то я также не говорил, что это ложь. Просто я говорил и сейчас тоже повторю, что рисовать апокалиптическую картину на основе этих данных есть преувеличение.
Ведущий
- Какой вы термин использовали бы по этим данным
Г.Х.
- Я бы использовал, что это есть трудности переходного периода. У этого есть свои причины. Это есть очень краткосрочные проблемы,
В. - Насколько краткосрочные?
- которые очень быстро исправятся. Давайте скажем так, бюджетного кризиса нет, его не только нет, а бюджетные доходы выросли, финансового кризиса в стране нет и это подтвердит вам любой финансовый институт в том числе, а что касается уменьшения инвестиционной активности, снижения импорта - если это происходит за счет увеличения налоговых поступлений, в принципе в чем мы видим проблему - в некоторой степени это можно оценивать даже позитивно.
В.- Позитивно оценить рост бюджетных доходов?
- Если налоговые поступления увеличиваются, а таможенные падают, я думаю, что в этом с экономической точки зрения ничего плохого нет. Главное, что если абсолютные показатели бюджетных доходов растут и структура внутри распределяется так, что внутри страны собирается больше налогов, чем поступает от таможенных платежей, которые мы получаем от импорта - что в этом плохого?
В. - Вы считаете, что сейчас ничего...
- Нет-нет, я не говорю, что ничего не происходит
В.- Не надо делать никаких шагов?
- Нет, конечно надо делать какие-то шаги, то есть. Сегодня в Грузии по-моему в связи с инвестициями есть естественное напряжение, потому что тот инвестор, который работал в Грузии, к сожалению из за уродливых правил игры был полностью интегрирован с прошлой властью. Это были такие правила игры. Насчет новых правил игры у внутреннего и внешнего инвестора нет достаточной информации и он еще смотрит на ситуацию переходного периода. Это все развивается при постоянном тихом саботаже, когда бывший премьер-министр и другие люди выступают и рисуют какие-то ужасные картины, а президент передвигается по Европе и говорит нелицеприятные вещи, на этом фоне естественно, что инвестор находится в напряжении и ему нужно некоторое время чтобы увидеть, что происходит в реальности.
В. - Мы дополнительно вернемся к инвестициям, а пока послушаем батоно Каху. Как вы воспринимаете эти цифры - они являются основанием для тревоги или это есть нормальное и типичное развитие событий, которые обычно следуют за сменой власти после выборов.
Каха Бендукидзе
- Нет, за сменой власти после выборов не должны наблюдаться подобные последствия. Это должно следовать за сменой власти, когда возникает неопределенность. и при нормальных выборах почему должна возникнуть подобная неопределенность. Партии участвующие в выборах объявляют заранее, что будет делать правительство и в случае победы то и делают - что здесь непонятного и неопределенного...
В.- Власть объявляет, что мы кардинально меняем подходы, это и формирует неопределенность..
- Это означает, что власть делает то, что не было объявлено до выборов. Это очень просто, да? Т.е. народ дал голос за те обещания, которые были озвучены до выборов, а если сейчас происходит что-то другое это и вызывает неопределенность. Это раз. Второе. Тревожиться насчет того, погибнет Грузия из-за этого - не погибнет. Единственное могут снять руководителя статистической службы за опубликование неприятных, но правдивых данных. Тут есть другой вопрос - сколько продлиться подобная ситуация? Если эта ситуация продлиться долго, тогда ясно, что у нас будет очень плохая экономическая ситуация в течение ближайшего года. Если же она закончится через месяц, то есть шансы развернуть ситуации назад.
В.- На этом этапе вы соглашаетесь с вашим оппонентом, что поднимать тревогу еще рано
- Кто у меня оппонент в этом случае?
В. - Батони Хухвшвили.
- А он в чем то со мной не согласен?
В.- Он говорит, что сейчас не происходит ничего такого, из-за чего стоит поднимать тревогу и ….
- Что означает поднимать тревогу. Для меня ясно, что если все продолжится так же, то мы получим плохой результат, поэтому все не должно продолжаться так же, в том числе.. Например, сейчас объявлено, что много законов измениться и изменится в том направлении, которое ограничит деятельность бизнеса- начиная с Трудового законодательства и многими другими законами - об охране природы и т.д. Это я не собираюсь дискутировать сегодня на тему хорошо это или плохо, можем устроить отдельную дискуссию. Хочу сказать, ясно, что это создает очень большой знак вопроса в любом бизнесе, будет ли это иностранный инвестор или грузинский местный бизнесмен - мелкий, крупный или средний, у всех возникнет недопонимание, так как возникнет вопрос “Как это отразится на мне и не лучше ли немножко подождать, переждать это время и потом начать думать насчет того, как мне расширяться и начать думать, как я буду действовать в общем.
В. - Батоно Гия, что касается инвесторов, она фоне этих данных и неопределенности власть говорит им, что мы начнем правовые отношения, мы не будем вмешиваться в бизнесы так, как это происходило раньше. Думаете ли вы,Ж что этого достаточно?
Гия Хухашвили
- Нет, этого конечно недостаточно. В первую очередь я полностью разделяю мнение, которое высказал батоно Каха. Естественно, если все это так и продолжится и если это приобретет системный характер, это правда станет проблемой.
В. - Но вы уверены, что этого не произойдет...
- Именно эта проблемы - я бы посмотрел на это немного под другим углом. Понятно, что восстановление баланса между работодателями и работниками вызовет напряжение у работодателя, так как его так сказать диапазон действий ограничивается, хотя я надеюсь, что я тоже не буду спорить насчет этого сегодня. Будут задействованы определенные механизмы для защиты экономического пространства, в том числе и учет экологических факторов при инвестировании, точнее усиление этого фактора, это тоже произойдет. Просто дело в том, что в Грузии были установлены так называемые номенклатурные капиталистические отношения, когда бизнес, особенно крупный бизнес был полностью интегрирован во власть и фактически правила игры определяла власть. Сейчас надо разделить эти две вещи. Должна появиться реальная конкурентная среда, не должно быть монополий, олигополий, картельных соглашений. Политический компонент должен быть исключен из бизнесов. Вам хорошо известно, что политический компонент был рожден с помощью прокуратуры в очень многих бизнесах и об этом я могу очень много говорить как в эфире так и …
В. - Батоно Гия, то, о чем вы говорите остается только на уровне разговоров. Много бывших чиновников ходят на допросы, но подтвержденного обвинения пока еще мы не видели.
- Это же хорошо, что подходят к этому вопросу с ответственностью и до подтверждения никто заранее не кричит и этот процесс идет очень цивилизованно. И это хорошо, а не плохо. У меня есть огромный фактический материал, который я не публикую единственно из-за того, что этот стиль номенклатурного правления полностью всего экономического пространства, не публикую из-за того, что я считаю, что бизнес был жертвой я бы сказал этой уродливой системы и соответственно пока мы не создадим …
В. - Мы помним, что вы сказали в отношении Вано Мерабишвили, что было бы лучше, если он не будет говорить насчет этого так как и нп него есть документы
- Придет время, когда …
В. - Насчет Кахи Бендукидзе тоже есть такая информация?
- В связи с Кахой Бендукидзе. Каха Бендукидзе уже давно ушел из власти . Возможно мы являемся носителями разной идео-экономической идеологии, но это не значит, что в принципе , как я знаю, Каха Бендукидзе сейчас в бизнесе и конкретно я ничего не могу сказать и я не рассматриваю наши отношения в этом ключе.
В. - То есть он может спокойно говорить о чем угодно.
- Я не знаю, я не являюсь законом, я...
Каха Бендукидзе
- Что бы вы не говорили, я очень спокоен, так как я верю, что Грузия преодолеет все эти проблемы, и, конечно, будет и справедливой, и эффективной. Единственное идет разговор о том, на сколько лет затормозится ее развитие в ближайший год. Ну и очень важно то, что это иллюзорное манипулирование словами о том “Выросли налоги, снизились таможенные платежи это хорошо”. Если бы это случилось за 20 лет или за 10 лет, то можно было бы сказать, что это хорошо. Но когда это происходит в течение одного месяца это является результатом какого-то слома, да? Если ребенок растет, был метр пятьдесят а стал метр шестьдесят за год это хорошо, но если это случилось за один день, то это говорит о какой-то создавшейся проблеме. Такие поверхностные интерпретации для меня неприемлемы.
В. - Задержание Цезаря Чочели, которое служит тому, как отметил батоно Гия, чтобы удалить политизацию от бизнеса... это как вы думаете, более положительный сигнал для инвесторов или...
- Цезаря Чочели задержали за то, что он использовал … нет-нет, это его личная фирма, то что опубликовали, это было ложью - он взял этот спортивный инвентарь не у какой-то чужой фирмы, а из собственной фирмы. Там есть нарушение, но это нарушение не власти, а оно связано с тем, что там может быть определенное нарушение налоговых порядков
В.- Инвестор что думает в этом случае - что это восстановление законности?
- При чем тут законность. Если мы рассчитываем на инвесторов-дебилов, которые поверхностно прочитают это и посчитают, что … Что вы говорите, любой серьезный инвестор это перепроверит тысячу раз - крупный - наймет тысячу экспертов, а любой средний и мелкий инвестор естественно воспользуется тем пространством слухов, которое существует. Ни одно и ни другое - ни мнение экспертов и ни сфера слухов не будет способствовать выводу “Вот сейчас и пришло время принимать решение”.
В. - Батоно Гия, как вы считаете, задержание Цезаря Чочели будет способствовать инвестиционному климату или наоборот...
Гия Хухашвили
- Цезарь Чочели - я этот кейс не знаю, я деталей не знаю, исходя из этого я не могу ничего конкретного сказать, хотя если вас интересует мое отношение, то Цезарь Чочели вообще не был бизнесменом. Это был назначенный бизнес, который...
Каха Бендукидзе
- Постойте, Цезарь Чочели создал один из наиболее успешных производств в Грузии - “Натахтари” …
Г.Х. - До создания у многих отнял, и свое благосостояние построил на притеснении других.
К.Б. - Минуточку, минуточку - у кого он отнял “Натахтари”? Это совершенно новое производство. Непонятно, у кого он мог его отнять. Никто не назначал его “создателем” Натахтари. Потом он продал “Натахтари” за очень большую сумму и потом вложил эту сумму в несколько разных производств. И после этого он стал губернатором Мцхета-Тианети. Вот что здесь криминального …
В. - Мы сейчас же не разбираем дело, я говорю в общем - такого типа действия способствуют …
Г.Х. - Это прямой конфликт интересов, который … Когда губернатором назначается фактический монополист в экономике региона и без него птичка там не летает в этом регионе и все бизнесы он контролирует, то …
К.Б. - Вы врете, Батоно Гия. Я не знаю, правильное ли это обращение “Батоно Гия”, но мы дожны признать, что Премьер-Министр, которому принадлежит несколько каналов не может быть премьер-министром?
Г.Х. - В отличие от Цезаря Чочели премьер-министра это беспокоит и он постоянно думает, как отодвинуть этот телеканал из своей собственности. Этим и отличается премьер-министр от Цезаря Чочели...
К.Б. - Ну и посоветуйте, батоно Гия премьер-министру...
Г.Х. - При предыдущей власти лучшим бизнесом было нахождение во власти. Это было...
К.Б. - Это вранье. Это вранье.
Г.Х. - Все было устроено абсолютно мафиозно и эту системную документальную информацию я выложу в ближайшее время. Просто когда бизнес будет объявлен потерпевшим, я не хочу повредить бизнесу...
К.Б. - То, что говорит батони Гия, являющийся фактическим членом правительства, а не юридический, естественно. Бизнесу говорят, что “Мы что-то объявим, но только после того, как бизнес объявят потерпевшим “ что это означает? Что означает “потерпевший бизнес” непонятно. Наверное они хотят принять какой-то закон … минуточку..
Г.Х.- Дань, собранная с бизнеса, шла во власть …
К.Б. - Еще будут процессы, про которые мы не знаем и, естественно, это не может создать в бизнесе доверие, что все будет хорошо,
Г.Х. - Скоро все узнаете, батоно Каха, немного придется подождать..
К.Б.- Нет проблем, я не был экономическим идеологом предыдущей власти, а если бы был то экономическая политика...
Г.Х. - Были, были...
К.Б. - Я был экономическим идеологом, когда был - 2004-2008 годах, потом не был, а если бы был, то все развивалось бы лучше, в том числе и экономика, естественно...
В. - Вы один раз уже сказали, что в тот период информация о том, что в бизнес вмешивается политика до вас не доходила...
К.Б. - Нет, подождите минуточку, я так не говорил. То, что происходило вмешательство в дела бизнеса - это факт. Я уже рассказывал, что в 2004 году была аналогичная ситуация, когда с одной стороны был сильный заряд - давайте сейчас восстановим справедливость и арестуем всех коррумпированных лиц времен Эдуарда Шеварднадзе, … заставим заплатить все налоги - было. И тогда я не только помню - я активно участвовал в тех дискуссиях, которые у нас были в правительстве, где я отмечал, что не нужен экстремизм, не нужно … что все люди, которые занимались какой-либо деятельностью во времена Эдуарда Шеварднадзе , почти никто из них не платил налоги. Если мы у всех них отнимем имущество, если всех оштрафуем, то экономика в Грузии исчезнет. Поэтому и была принята налоговая амнистия, очень значительный акт. Может быть она должна была быть более радикальной, но и то, что было принято, тоже сыграло очень большую роль. Поэтому с опозданием, только в 2007 году был принят акт о легализации имущества, который делал необратимым любую передачу имущества ну и т.д. Несмотря на то, что в правительстве были крики “Как вы этим узакониваете..” и я помню, когда один из идеологов этой контрреволюции, экономист, не буду называть фамилию, говорил мне, что вы узакониваете экономические результаты времен правления Эдуарда Шеварднадзе. Да, потому что экономика непрерывна. Экономика и государство непрерывно. Не могут экономика и государство развиваться так, что в какой-то момент закрылось все и потом все началось заново.
В. - Хорошо. Батоно Гия, вот сейчас мы вспомнили аресты после выборов 2003 года, так же перераспределение бизнеса, тогда это довольно быстро закончилось. Заставили заплатить в какие-то фонды, помним, да? какие-то суммы и потом оставили в покое. Как вы думаете, не был бы лучший именно такой сценарий, чтобы быстрее закончились разборки?
Г.Х. - Я участвовал в этом процессе, но когда вы говорите, что закончилось - ничего не закончилось. В мясорубку прокуратуры до выборов 1 октября попало еще очень много людей. Амнистией этот процесс не завершился и семь тысяч - я вам говорю данные двухнедельной давности - внесены в прокуратуру насчет рэкета и каждый день заходят сотни исков по этому вопросу. Без восстановления справедливости по этим вопросам...
В. - Но реагирование было только насчет дела “Карту-банка”, а когда будет реакция на остальные дела?
Г.Х. - Реагирование. В телевизоре не должно быть все видно. Реагирование происходит. Вы не думайте, что нет никакой реакции. Без восстановления справедливости ..
К.Б. - Когда нам говорит человек, утверждающий, что не является представителем правительства, что он знает, что реакция есть, но народ про эту реакцию не знает, это означает, что существует какая-то закулисная власть, о которой мы ничего не знаем, но судя по всему он является ее представителем. Как это может не волновать общество! Он знает это, но откуда - непонятно!
Г.Х. - Семь тысяч , семь тысяч... Просто говорю, что насчет семи тысяч исков в телеэфире говорить невозможно. Как делается ньюс - то, что актуально, Карту-Банк все знают, а кого-то не знают. Т.е. для новостей это не интересно. Не потому что...
К.Б.- Где находится база данных, батоно Гия, где мы можем все это прочитать?
Г.Х. - Вы можете зайти на сайт прокуратуры, где отражены все иски. В отличие от темного кабинета Адеишвили у сегодняшней прокуратуры отражены все иски. Вы можете посмотреть
К.Б. - Я же не спрашиваю насчет загруженных на сайт исков..
Г.Х. - Вы можете посмотреть …
К.Б. - Вы утверждаете, что идут много других процессов, насчет которых народ ничего не знает.
Г.Х. - Да, идет. Я говорю о статистике - семь тысяч исков внесено...
К.Б. - Может я плохо слышу, но если я что-то услышал, то я это прекрасно понимаю.
Г.Х.- Я не буду отвечать, в такие игры я не играю.
В. - Батоно Гия, как вы отмечали, та группа инвесторов, которая была до сих пор в стране, была интегрирована с властью. Кем они будут заменены? Не думаете ли вы, что нового типа инвесторы...
Г.Х. - Я не говорю, что они будут обязательно заменены. Люди, которые не совершали уголовно наказуемых деяний, которые были интегрированы во власть и часто были жертвами этих правил игры...
В. - Вы думаете искать такого типа инвесторов в России?
Г.Х. - Можно я закончу предложение? Вы такие вещи начинаете говорить...
В. - Где эти инвесторы? Есть у вас информация, откуда пойдут эти новые инвесторы, которых ждете и вы, и народ?
Г.Х. - Сейчас скажу что-нибудь, а потом вы скажете откуда у него такая информация. Невозможно говорить в таком тоне. При чем тут была Россия?
В. - Так как в Давосе премьер-министр...
Г.Х. - Давайте, вы беседуйте со вторым респодентом, я замолчу и послушаю. Причем тут была Россия?
В. - Так как в России большие деньги и...
Г.Х. - Абсолютно непроффесионально , пропагандистски поставленный ворос! Это некорректный вопрос.
В. - Премьер-министр имел встречу...
Г.Х. - Что вы говорите!
В. - Которая прошла в позитивном ключе, вы что думаете...
Г.Х. - Вы тут даете это в негативном контексте и неправильно... Я больше не буду отвечать на ваши вопросы и говорите со вторым респодентом. Я закончил беседу с вами.
В. - Считаете ли вы, что это негативный контекст, ...
К.Б. - Ванос шоу, какое-то...
В. - если пойдут Российские инвестиции?
К.Б. - Нет, почему это негативный контект? Это было негативным контекстом, когда батони Гия боролся со мной в сове время. Просто я считаю, что здесь идет разговор совсем о другом.
В. - На том фоне, когда открывается Российский рынок и идет разговор об этом и именно сюда и направлены усилия, ясно, что …
К.Б. - У нас не должно быть иллюзий. Есть хорошие примеры, когда другие страны, которые уже были в этой ситуации - например, Молдова, они открыли Российский рынок, но …
В. - Гия Хухашвили выключился из дебатов...
К.Б. - Только из дебатов в этом случае...
В. - Как вы считаете, не принесет ли какой-нибудь негативный результат вход Российского капитала в больших дозах?
К.Б. - Это зависит только от правил игры. Если страна в своих границах осужествляет свою юрисдикцию эффективно, то никаких угроз я не вижу. Если.. Вот например, у вас был сюжет, что открылись четыре компании, которые построили финансовую пирамиду ..
В. - Они воспользовались ситуацией.
К.Б. - Это означает, что … Почему этого не было раньше? В прошлом и позапрошлом году почему не было таких компаний?
В. - Воспользовались переходной ситуацией.
К.Б. Воспользовались переходной ситуацией. А что означает переходная ситуация? Есть министерства, они полностью укомплектованы, министры есть, заместители есть - действуйте! Какая проблема? Этому что, новое законодательство нужно? Просто полиция может к ним придти, постучаться в дверь и спросить - Что вы делаете? Да? Пусть делают!
В. - Хорошо. И в конце, чтобы суммировать наш разговор, если в достаточно короткие сроки, в ближайшие несколько месяцев если эти кризисные показатели исправятся и ситуация устаканится, то все продолжится и есть перспективы роста, если все хорошо будет проведено, а если нет, то все будет плохо. На этом этапе есть какие-то видимые результаты или когда они будут видимыми?
К.Б. - Нет, видимые результаты это..
В. - Что это будет? Что мне подскажет, что ...
К.Б. - Если все продолжится и эта ситуация, что еще много чего изменится , ужесточатся регуляции, будут более требовательны к бизнесу и еще очень много чего опубликуем, что мы знали раньше, подождите, вы еще увидите, что случится, еще кто-нибудь будет наказан - если эта ситуация продолжится долго, то ясно, что в общем это не являются хорошими условиями для развития бизнеса, и...
В. - Что это означает для небизнесмена?
К.Б. - Реально это означает, что количество рабочих мест сократится, какой бы хороший трудовой кодекс они бы не приняли, что бы они туда ни записали, что нельзя никого увольнять - уменьшится автоматически...
В. - Цены?
К.Б. - На цены это может и не сильно отразиться, так как с помощью монетарной политики Национального Банка ими можно эффективно управлять. Денежной массой, процентом и так их удержать, но обменный курс - это более серьезный вопрос. Обменный курс может измениться. И главное... Ситуация очень проста. Если у нас не будет экономического роста мы это почувствуем как “Денег нет”. Денег нет нигде - у нас будет такое ощущение. Кроме этого есть еще такая проблема в Грузии, с которой надо очень осторожно обращаться. Если Грузия покажет экономический рост 7% - это хороший результат, хотя 12% конечно лучше. Это означает, что в Тбилиси есть рост наверное 8-9-10, а где-то есть 2-3-5 в регионах. И есть у нас депрессивные регионы - Гурия или Южная Грузия, где роста вообще не будет. Если рост в Грузии 2%, что для Германии великолепный результат. Если у них будет 2-х% рост, то они будут счастливы. А у нас это означает, что в Тбилиси будет 3%, а где-то будет -4%. А -4% в регионе означает, что этот регион попадает в острую депрессию - этот конкретный регион. Поэтому надо быть очень осторожным
В. - Подождем развития событий, речь идет о нескольких месяцах фактичеси...
К.Б. - Просто ждать не получится. По моему, общество должно отчетливо заявить свою позицию, что нужно действовать в этом направлении.
В. - Хорошо. Большое спасибо.
P.S. Так, для сведения. Чтобы иметь представление о правдивости респондентов. Сегодня прокуратура таки сказала, что у них ВООБЩЕ нет сайта, они сами живут на сайте Министерства юстиции и выкладывают туда только дела, вызвавшие общественный резонанс, причем только те, по которым следствие уже завершено.
Ну, вы поняли.