Политическая свобода и прогресс человечества
Originally posted by aillarionov at Политическая свобода и прогресс человечества
Выношу в отдельный пост часть дискуссии из одного из предыдущих постов, заслуживающую, на мой взгляд, отдельного обсуждения.
jlazarovici:
Андрей Николаевич, я так понимаю, что Вы были вместе с госпожой Юлией Латыниной в Вильнюсе.
Вот, в частности, что она пишет:
"Старое представление о том, что «свобода, значит, быстрое развитие», устарело. Но при этом, разумеется, речь идет о политической свободе. Потому что в том, что касается экономической свободы, она полностью сохраняется. Экономически свободные страны (читай «Китай») развиваются быстрее экономически несвободных (читай «Европа»), потому что политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами. Это происходило со времен Афин, которые были замечательной, гениальной демократической страной, но которые не были экономически свободной страной и у которых был Софокл и Аристофан, и не могло быть Билла Гейтса."
http://echo.msk.ru/programs/code/901773-echo/#element-text
С этим выводом (политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами) Вы согласны?
aillarionov:
Нет.
graf_florida
Крах "кенсианской" экономики и демократия
А как вы тогда объясните аналогичную Латыниной позицию большинства основателей Америки которые считали вырождение республиканской формы правления в демократию главной опасностью для нового государства? Они были энциклопедистами (особенно Франклин и Джеферсон), прекрасно знали античную и европейскую историю и однозначно делали вывод что демократия того образца который мы сегодня подразумеваем под демократией (с всеобщим равным прямым избирательным правом, абсолютизацией воли большинства, решений выбранных таким образом органов невзирая на конституционные, федеральные и т.п. ограничения) ВСЕГДА вырождается в тиранию. Разве не это мы наблюдаем сегодня повсемесно, разве не это является одной из основных причин повсемесного роста в странах первого мира роли и доли государства и госбюрократии?
Что касается стагнации стран первого мира которую показывает ваша презентация, это вероятно является крахом Кейнсианской модели "смешанной" экономики когда частная капиталистическая собственность на большинство средств производства сочетается с их все большим бюрократическим контролем и иным масштабным вмешательством со стороны государства в экономику плюс с центральным планированием в денежной политике. Австрийские экономисты неоднократно предсказывали крах и нежизнеспособность этой системы, так же как и классического социализма до этого.
Конечно, очень интересно было бы услышать ваш детальный анализ причин такой обратной пропорции роста и политической "демократичности" государств, очень надеюсь что он последует.
aillarionov:
Политическая свобода и прогресс человечества
Это большой, долгий и сложный разговор, который не уместится ни в одном комменте, ни в одном треде, ни даже во многих постингах. Попробую предложить несколько тезисов, которые можно обсудить и здесь и отдельно, в т.ч. со временем.
1. Считаю, что противопоставление республики демократии некорректно.
2. Ни античная, ни европейская история до Франклина и Джефферсона не знала демократии со всеобщим избирательным правом.
3. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин - это феномен западных стран со второй половины 19 века, для мужчин и женщин - с начала 20 века.
4. Основы современной цивилизации заложены в 9-16 веках
в Северной Италии, в северной, северо-западной, центральной Европе, бывших тогда самыми свободными в политическом отношении регионами мира (более демократичными).
5. Исторически прогресс (цивилизация, развитие, благосостояние и т.д.) как правило ассоциировался с более высоким уровнем политической свободы (более высоким уровнем в т.ч. демократии).
6. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин (начиная с 1920-х годов) совпадает с максимальными уровнями свободы (политической, гражданской, экономической), безопасности, развития, благосостояния и т.д.
7. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин привела к тирании по сути дела только в одном историческом случае - в Германии в 1933 г.
8. Тирания в Германии и тирании в ряде других стран были разгромлены политически свободными странами с демократическим режимом со всеобщим избирательным правом, применявшимся регулярно даже в условиях войны.
9. Демократия со всеобщим избирательным правом, конечно, может эволюционировать, в том числе и в направлении, противоположным свободе. Абсолютизировать этот процесс, утверждать, что это происходит ВСЕГДА, с моей точки зрения, некорректно.
10. Что касается экономической стагнации политически свободных стран в 2010-х годах, то исторически это происходит не впервые. Аналогичная ситуация наблюдалась в 1930-х годах. Затем такого не наблюдалось в течение примерно 60 лет. До меня, кажется, никто на это внимания не обращал. Я посчитал важным сейчас обратить внимание на этот феномен. В частности, для начала общественной дискуссии по идентификаци причин, установления исторических аналогов, прогнозирования дальнейшей эволюции, подготовки предложений.
graf_florida:
1. Однако идеологи и выдающиеся деятели капитализма, особенно в англо-саксонкой части мира в период расцвета и пике роста там, включая философа британских вигов Локка, основателей США и т.п., еще как противопоставляли, во всяком случае неоднократно предупреждали об опасности свободе абсолютизации демократии. Попробуйте найти слово "демократия" в Декларации Независимости или американской Конституции. Кстати, в Либеральной Хартии, по-моему, вы этого слова тоже не встретите.
2. Если исключить рабов и женщин, то, по-моему, в древнегреческих городах-полюсах демократия как власть большинства через процедуру равного голосования присутствовала. И опыт этот и то чем он закончился как то очень удручал деятелей Американской революции, однако деятели Великой французской революции им восхищались. Отличие этих двух буржуазных революций как по методам, так и по результатам известно...
3. В-общем то, современная демократия широко зашагала где то после 1913 и в особенности после первой мировой войны. Как то это совпало и с третьей реинкарнацией центрального банка (ФРС) в Штатах и усилением системы центального планирования в денежных системах в ведущих странах Европы, и с повсеместным появлением прямых налогов типа подоходного, усилением централизации систем власти и ослаблением федерализации, и вообще с увеличение доли и роли государства и совпала с уменьшением экономических свобод и свободы на рынке. Случайно?
4,5. Ну правление венецианских доджей или монархии, пусть и конституционные, трудно назвать современными демократиями. Там как раз, в большинстве случаев, правом выбирать обладали люди владеющие имуществом определенным а следовательно относительной независимостью от государства, или, по определению Локка, "обладающие самостоятельным суждением". Никто не спорит о пользе таких демократических процедур, но это не совсем та демократия которая сейчас фетишизируется.
Кстати, распространение права голосования на женщин в 20-м веке не противоречит этому принципу Локка - женщины до этого почти поголовно не работали и экономически и во многом в своем мнении зависили от мужа, а в 20-м веке женщины пошли на работу и становились экономически и не только самостоятельны. А вот сидящим на жалованьи или на социале у государства Локк бы такого права не дал. Впрочем, и социла бы не было никакого как его не было еще 100 лет назад.
6. Трудно с этим согласиться в отношении свободы экономической. Она с началом "прогрессивной" эпохи начинает ссужаться, а доля государства расти.
7. А Италия Муссолини? И вообще, что мы подразумеваем под тиранией в современном мире. Разве пропуск через радиационные сканеры и обыски при каждом вылете в аэропорту, милитаризация полиции, возможность неограниченного ареста военными, просмотра корреспонденции, счетов, обысков и вообще ликвидации без решения суда под предлогом войны с терроризмом или наркотиками в США, конфискация собственности и лишении свободы по обвинениям в налоговых преступлениях при неприменении принципа презумпции невиновности повсеместно и в первую очередь в западных странах не признаки движения к тирании? Разве то что в большинсте западных стран вы должны более 50% своего времени, а в некоторых странах (Дания) и до 90% бесплатно работать на государство - это не своеобразное современное рабство и не признаки движения к тирании? А возможность уголовного преследования за снятие наличными в банке или провоз иногда таких смехотворных сумм как, в Дании например, эквивалентных примерно 1780 долларов США! Или контроль, в Нью Йорке, за тем сколько что вы едите или пьете, сколько соли можете потреблять или кока колы выпить - это не движение к тирании? Или полмиллиона сидящих в американских тюрьмах за курение марихуаны? И вообще более 2 с половиной миллионов заключенных в тюрьмах США из которых примерно половина сидит за преступления где нет контретной жертвы или единственной жертвой является сам преступник? Или когда госрегулирование достигает таких размеров что свод только федеральных законов составляет более 70 000 страниц (сразу вспоминаю несчастные 1 млн. знаков в Либеральной хартии)? Тирания - отсутствие свободы, разве только политической? Ущемление экономических и ряда гражданских свобод при сохранении политических свобод отменяет это? Если шаг за шагом у вас отнимают экономические и часто гражданские свободы законодательным образом, но при этом сохраняется иллюзия демократического процесса через свободные выборы... как сказал какой то известный экономист, тирания на основе законов и демократических процедур - это, вероятно, худший вид тирании.
8. К сожалению, после и вместе с разгромом фашизма и крушением социализма страны свободного мира медленно мутируют в сторону смешения капитализма с фашизмом и социализмом. Диалектика?
9. Я бы скорее с вами согласился тут. Думаю, для возникновения свободного общества необходимо наличие экономических и базовых гражданских свобод, а вот политические свободы, как Милтон Фридман говорил, в каких то случаях могут способствовать возникновению свободного рынка и общества, а каких то наоборот. Но вот Франклин и Джефферсон, на основе вероятно имеющихся у них знаний и опыта, утверждали что демократия всегда приводит к тирании.
10. Кондратьевские циклы? И те же попытки любым путем через манипуляции с денежной массой и инфляцирование, протекционизм и т.п. продлить агонию не дав оттолкнуться от дна? Только тогда, в 20х - 30х, торговые войны перетекли в горячие войны... надеюсь, что неминуемый крах этой Кейнсианской смешанной экономики пройдет бескровно.
aillarionov:
1. Абсолютизации демократии у меня нет.
Что есть -
четкое разделение сфер, где демократические методы:
- применимы,
- необходимы,
- наиболее эффективны,
- способствуют достижению максимального уровня свободы,
и сфер, где демократические методы:
- не должны применяться ни в коем случае.
Все указанные Вами документы - Декларация Независимости, Конституция США, Либеральная Хартия - приняты демократическими методами. Ни один другой метод их принятия не сделал бы их тем, чем они стали.
2. Рабы и женщины - тоже люди.
Отцы-основатели США создали Конгресс США и многие из них сами были избраны в него. С тех пор Конгресс - важнейший механизм и один из главных символов демократии.
3. К сожалению, нет единого приемлемого измерителя экономической свободы за длительное время. Зато есть индексы экономической свободы Института Фрезера для 1970-2010 гг. и Херитидж Фаудейшн в 1995-2010 гг. При всех колебаниях значения этих индексов для 2010 г. выше, чем в 1995 г. и 1970 г.
4-5. Венецию современной демократией не называл.
Женщины работали всегда, в т.ч. и до 20 века.
На "социале" (госжалованьи) находятся и военнослужащие, и учителя (в гособразовании), врачи (в госмедицине), бюрократия. Все они должны быть лишены права избирательного голоса?
6. Хотя размеры государства, на мой взгляд, - один из важнейших компонентов экономической свободы, он не является единственным. Имеющиеся оценки уровня экономической свободы для крупнейших стран и для всего мира показывают ее увеличение - по крайней мере в последние 4 десятилетия.
http :// aillarionov .livejournal.com/436491.html?thread=24066571#t24066571
Выношу в отдельный пост часть дискуссии из одного из предыдущих постов, заслуживающую, на мой взгляд, отдельного обсуждения.
jlazarovici:
Андрей Николаевич, я так понимаю, что Вы были вместе с госпожой Юлией Латыниной в Вильнюсе.
Вот, в частности, что она пишет:
"Старое представление о том, что «свобода, значит, быстрое развитие», устарело. Но при этом, разумеется, речь идет о политической свободе. Потому что в том, что касается экономической свободы, она полностью сохраняется. Экономически свободные страны (читай «Китай») развиваются быстрее экономически несвободных (читай «Европа»), потому что политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами. Это происходило со времен Афин, которые были замечательной, гениальной демократической страной, но которые не были экономически свободной страной и у которых был Софокл и Аристофан, и не могло быть Билла Гейтса."
http://echo.msk.ru/programs/code/901773-echo/#element-text
С этим выводом (политическая свобода при всеобщем избирательном праве как всегда в истории человечества кончается экономической несвободой в нищих странах и диктатурой или популистами) Вы согласны?
aillarionov:
Нет.
graf_florida
Крах "кенсианской" экономики и демократия
А как вы тогда объясните аналогичную Латыниной позицию большинства основателей Америки которые считали вырождение республиканской формы правления в демократию главной опасностью для нового государства? Они были энциклопедистами (особенно Франклин и Джеферсон), прекрасно знали античную и европейскую историю и однозначно делали вывод что демократия того образца который мы сегодня подразумеваем под демократией (с всеобщим равным прямым избирательным правом, абсолютизацией воли большинства, решений выбранных таким образом органов невзирая на конституционные, федеральные и т.п. ограничения) ВСЕГДА вырождается в тиранию. Разве не это мы наблюдаем сегодня повсемесно, разве не это является одной из основных причин повсемесного роста в странах первого мира роли и доли государства и госбюрократии?
Что касается стагнации стран первого мира которую показывает ваша презентация, это вероятно является крахом Кейнсианской модели "смешанной" экономики когда частная капиталистическая собственность на большинство средств производства сочетается с их все большим бюрократическим контролем и иным масштабным вмешательством со стороны государства в экономику плюс с центральным планированием в денежной политике. Австрийские экономисты неоднократно предсказывали крах и нежизнеспособность этой системы, так же как и классического социализма до этого.
Конечно, очень интересно было бы услышать ваш детальный анализ причин такой обратной пропорции роста и политической "демократичности" государств, очень надеюсь что он последует.
aillarionov:
Политическая свобода и прогресс человечества
Это большой, долгий и сложный разговор, который не уместится ни в одном комменте, ни в одном треде, ни даже во многих постингах. Попробую предложить несколько тезисов, которые можно обсудить и здесь и отдельно, в т.ч. со временем.
1. Считаю, что противопоставление республики демократии некорректно.
2. Ни античная, ни европейская история до Франклина и Джефферсона не знала демократии со всеобщим избирательным правом.
3. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин - это феномен западных стран со второй половины 19 века, для мужчин и женщин - с начала 20 века.
4. Основы современной цивилизации заложены в 9-16 веках
в Северной Италии, в северной, северо-западной, центральной Европе, бывших тогда самыми свободными в политическом отношении регионами мира (более демократичными).
5. Исторически прогресс (цивилизация, развитие, благосостояние и т.д.) как правило ассоциировался с более высоким уровнем политической свободы (более высоким уровнем в т.ч. демократии).
6. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин (начиная с 1920-х годов) совпадает с максимальными уровнями свободы (политической, гражданской, экономической), безопасности, развития, благосостояния и т.д.
7. Демократия со всеобщим избирательным правом для мужчин и женщин привела к тирании по сути дела только в одном историческом случае - в Германии в 1933 г.
8. Тирания в Германии и тирании в ряде других стран были разгромлены политически свободными странами с демократическим режимом со всеобщим избирательным правом, применявшимся регулярно даже в условиях войны.
9. Демократия со всеобщим избирательным правом, конечно, может эволюционировать, в том числе и в направлении, противоположным свободе. Абсолютизировать этот процесс, утверждать, что это происходит ВСЕГДА, с моей точки зрения, некорректно.
10. Что касается экономической стагнации политически свободных стран в 2010-х годах, то исторически это происходит не впервые. Аналогичная ситуация наблюдалась в 1930-х годах. Затем такого не наблюдалось в течение примерно 60 лет. До меня, кажется, никто на это внимания не обращал. Я посчитал важным сейчас обратить внимание на этот феномен. В частности, для начала общественной дискуссии по идентификаци причин, установления исторических аналогов, прогнозирования дальнейшей эволюции, подготовки предложений.
graf_florida:
1. Однако идеологи и выдающиеся деятели капитализма, особенно в англо-саксонкой части мира в период расцвета и пике роста там, включая философа британских вигов Локка, основателей США и т.п., еще как противопоставляли, во всяком случае неоднократно предупреждали об опасности свободе абсолютизации демократии. Попробуйте найти слово "демократия" в Декларации Независимости или американской Конституции. Кстати, в Либеральной Хартии, по-моему, вы этого слова тоже не встретите.
2. Если исключить рабов и женщин, то, по-моему, в древнегреческих городах-полюсах демократия как власть большинства через процедуру равного голосования присутствовала. И опыт этот и то чем он закончился как то очень удручал деятелей Американской революции, однако деятели Великой французской революции им восхищались. Отличие этих двух буржуазных революций как по методам, так и по результатам известно...
3. В-общем то, современная демократия широко зашагала где то после 1913 и в особенности после первой мировой войны. Как то это совпало и с третьей реинкарнацией центрального банка (ФРС) в Штатах и усилением системы центального планирования в денежных системах в ведущих странах Европы, и с повсеместным появлением прямых налогов типа подоходного, усилением централизации систем власти и ослаблением федерализации, и вообще с увеличение доли и роли государства и совпала с уменьшением экономических свобод и свободы на рынке. Случайно?
4,5. Ну правление венецианских доджей или монархии, пусть и конституционные, трудно назвать современными демократиями. Там как раз, в большинстве случаев, правом выбирать обладали люди владеющие имуществом определенным а следовательно относительной независимостью от государства, или, по определению Локка, "обладающие самостоятельным суждением". Никто не спорит о пользе таких демократических процедур, но это не совсем та демократия которая сейчас фетишизируется.
Кстати, распространение права голосования на женщин в 20-м веке не противоречит этому принципу Локка - женщины до этого почти поголовно не работали и экономически и во многом в своем мнении зависили от мужа, а в 20-м веке женщины пошли на работу и становились экономически и не только самостоятельны. А вот сидящим на жалованьи или на социале у государства Локк бы такого права не дал. Впрочем, и социла бы не было никакого как его не было еще 100 лет назад.
6. Трудно с этим согласиться в отношении свободы экономической. Она с началом "прогрессивной" эпохи начинает ссужаться, а доля государства расти.
7. А Италия Муссолини? И вообще, что мы подразумеваем под тиранией в современном мире. Разве пропуск через радиационные сканеры и обыски при каждом вылете в аэропорту, милитаризация полиции, возможность неограниченного ареста военными, просмотра корреспонденции, счетов, обысков и вообще ликвидации без решения суда под предлогом войны с терроризмом или наркотиками в США, конфискация собственности и лишении свободы по обвинениям в налоговых преступлениях при неприменении принципа презумпции невиновности повсеместно и в первую очередь в западных странах не признаки движения к тирании? Разве то что в большинсте западных стран вы должны более 50% своего времени, а в некоторых странах (Дания) и до 90% бесплатно работать на государство - это не своеобразное современное рабство и не признаки движения к тирании? А возможность уголовного преследования за снятие наличными в банке или провоз иногда таких смехотворных сумм как, в Дании например, эквивалентных примерно 1780 долларов США! Или контроль, в Нью Йорке, за тем сколько что вы едите или пьете, сколько соли можете потреблять или кока колы выпить - это не движение к тирании? Или полмиллиона сидящих в американских тюрьмах за курение марихуаны? И вообще более 2 с половиной миллионов заключенных в тюрьмах США из которых примерно половина сидит за преступления где нет контретной жертвы или единственной жертвой является сам преступник? Или когда госрегулирование достигает таких размеров что свод только федеральных законов составляет более 70 000 страниц (сразу вспоминаю несчастные 1 млн. знаков в Либеральной хартии)? Тирания - отсутствие свободы, разве только политической? Ущемление экономических и ряда гражданских свобод при сохранении политических свобод отменяет это? Если шаг за шагом у вас отнимают экономические и часто гражданские свободы законодательным образом, но при этом сохраняется иллюзия демократического процесса через свободные выборы... как сказал какой то известный экономист, тирания на основе законов и демократических процедур - это, вероятно, худший вид тирании.
8. К сожалению, после и вместе с разгромом фашизма и крушением социализма страны свободного мира медленно мутируют в сторону смешения капитализма с фашизмом и социализмом. Диалектика?
9. Я бы скорее с вами согласился тут. Думаю, для возникновения свободного общества необходимо наличие экономических и базовых гражданских свобод, а вот политические свободы, как Милтон Фридман говорил, в каких то случаях могут способствовать возникновению свободного рынка и общества, а каких то наоборот. Но вот Франклин и Джефферсон, на основе вероятно имеющихся у них знаний и опыта, утверждали что демократия всегда приводит к тирании.
10. Кондратьевские циклы? И те же попытки любым путем через манипуляции с денежной массой и инфляцирование, протекционизм и т.п. продлить агонию не дав оттолкнуться от дна? Только тогда, в 20х - 30х, торговые войны перетекли в горячие войны... надеюсь, что неминуемый крах этой Кейнсианской смешанной экономики пройдет бескровно.
aillarionov:
1. Абсолютизации демократии у меня нет.
Что есть -
четкое разделение сфер, где демократические методы:
- применимы,
- необходимы,
- наиболее эффективны,
- способствуют достижению максимального уровня свободы,
и сфер, где демократические методы:
- не должны применяться ни в коем случае.
Все указанные Вами документы - Декларация Независимости, Конституция США, Либеральная Хартия - приняты демократическими методами. Ни один другой метод их принятия не сделал бы их тем, чем они стали.
2. Рабы и женщины - тоже люди.
Отцы-основатели США создали Конгресс США и многие из них сами были избраны в него. С тех пор Конгресс - важнейший механизм и один из главных символов демократии.
3. К сожалению, нет единого приемлемого измерителя экономической свободы за длительное время. Зато есть индексы экономической свободы Института Фрезера для 1970-2010 гг. и Херитидж Фаудейшн в 1995-2010 гг. При всех колебаниях значения этих индексов для 2010 г. выше, чем в 1995 г. и 1970 г.
4-5. Венецию современной демократией не называл.
Женщины работали всегда, в т.ч. и до 20 века.
На "социале" (госжалованьи) находятся и военнослужащие, и учителя (в гособразовании), врачи (в госмедицине), бюрократия. Все они должны быть лишены права избирательного голоса?
6. Хотя размеры государства, на мой взгляд, - один из важнейших компонентов экономической свободы, он не является единственным. Имеющиеся оценки уровня экономической свободы для крупнейших стран и для всего мира показывают ее увеличение - по крайней мере в последние 4 десятилетия.
http :// aillarionov .livejournal.com/436491.html?thread=24066571#t24066571