Лавров: Визит Керри в Сочи означал понимание Вашингтона, что нам всё-таки нужно наводить мосты
Оригинал взят у serfilatov в Лавров: Визит Керри в Сочи означал понимание Вашингтона, что нам всё-таки нужно наводить мосты
Интервью Министра иностранных дел России Сергея Лаврова программе «Международное обозрение» на телеканале «Россия 24». Ведующий программы Евгений Примаков.
29 мая 2015 года
Вопрос: Благодарю Вас, Сергей Викторович, что нашли время для интервью. Хотел бы начать с самой главной темы - российско-американских отношений. Сейчас мы проходим через период новой конфронтации. Если проводить параллель с временами «холодной войны», то с чем, на Ваш взгляд, можно сравнить градус накала того, что происходит сейчас? Не наметилась ли какая-то разрядка?
С.В.Лавров: Я бы не стал сравнивать это с «холодной войной» - это всё-таки другая ситуация. У нас нет никакого объективного идеологического противостояния, которое обуславливало бы возврат к чему-то вроде «холодной войны». Есть серьёзные проблемы, связанные с тем, что мир меняется, а подходы наших западных коллег всё ещё остаются такими, как были в продолжавшейся много веков эпохе их однозначного доминирования. Процесс объективного формирования многополярной системы, в которой появляются новые центры экономического роста, финансовой мощи (с чем приходит и политическое влияние) вступают в противоречие с попытками удержать всё под своим контролем, которые предпринимает, как сейчас модно говорить, «исторический Запад» во главе с США.
[Spoiler (click to open)]
В силу этой специфики я не стал бы говорить, что сейчас самое главное для нас - российско-американские отношения. Для нас самое главное - обеспечить согласие всех с тем, что сегодня мировые проблемы невозможно решать ни в одиночку, ни вдвоём. Да, в силу многих факторов, если Россия и США берутся за какое-то дело вместе, то им по-прежнему сразу удаётся продвинуться вперёд, в том числе благодаря мобилизации большой группы сторонников. Так было с химическим разоружением Сирии, так происходит в отношении переговоров по иранской ядерной программе, борьбы с пиратством, других региональных ситуаций. Но для того, чтобы это происходило, надо брать принцип коллективных действий за основу во всех иных случаях. Нельзя исходить из того, что в каких-то вопросах США будут благосклонно приглашать нас к сотрудничеству, а в других - будут считать себя вправе нас «наказывать», как они об этом говорят. Мы не встаём в позу обиженных, не отказываемся от взаимодействия по Ирану, Сирии, ближневосточному урегулированию между палестинцами и израильтянами, по Йемену, другим критическим ситуациям только потому, что американцы ведут себя так, как ведут. Но мы будем идти на сотрудничество не потому, что им хочется взаимодействовать с нами именно в этой области, а потому, что эти конкретные сферы контактов отвечают нашим интересам и касаются проблем, которые создают риски для Российской Федерации. Таков наш базовый подход.
Говоря о том, появился ли признак очередной разрядки, будет ли «перезагрузка» - а эти вопросы часто задают - я отвечаю, что мы не разрывали механизмы сотрудничества с США. Не мы закрыли Президентскую комиссию, в которой была создана 21 рабочая группа по всем мыслимым направлениям межгосударственного общения. Она очень эффективно работала и представляла президентам ежегодные доклады. Не мы обрывали контакты и в других областях. Когда сейчас американцы говорят нам - как, например, Госсекретарь США Дж.Керри на недавней встрече в Сочи - что было бы неплохо возобновить контакты по линии военных, обмениваться информацией, чтобы не возникало непреднамеренных опасных ситуаций, мы отвечаем: «Ради Бога! Если вы к этому готовы, обращайтесь, мы откликнемся». Среди групп, работавших в Президентской комиссии, была не только группа по военным вопросам, но и по вопросам безопасности, нераспространения, борьбы с терроризмом и многим другим. Сейчас наши американские партнёры, закрывшие группу по борьбе с терроризмом и прекратившие контакты по наркотической проблеме, включили главу ФСКН России В.Н.Иванова в санкционный список. Кстати, мы не включали его американского контрагента в наши ответные санкционные списки, исходя из того, что это глупо - в такой области, как борьба с наркотиками, не должно быть политизации и идеологии. Мы выступаем за то, чтобы любые каналы, которые существовали и могут быть дополнительно согласованы, работали, но слово за нашими американскими коллегами. Откровенно говоря, визит Госсекретаря США Дж.Керри в Сочи, наверное, де-факто означал понимание Вашингтоном, что нам всё-таки нужно наводить мосты и закрывать этот неудачный период в отношениях, который не приносит ничего хорошего ни нам, ни американцам, ни остальному миру. Сохраняется заинтересованность в борьбе с терроризмом. В ходе нашей встречи, а также во время беседы Госсекретаря США Дж.Керри у Президента России В.В.Путина в Сочи состоялся достаточно предметный разговор о том, что к этой задаче необходимо подходить с единым критерием, без двойных стандартов. Если человек - террорист, то он террорист везде, а если какую-то экстремистскую организацию в одном случае начинают подавлять, а в другом, когда та же самая организация в другой стране выступает против руководства, объявленного нелегитимным, на это можно закрывать глаза.
Вопрос: Вы имеете в виду Сирию?
С.В.Лавров: В частности, Сирию. Сейчас т.н. «Исламское государство» (ИГ) объявило халифат на очень больших территориях Сирии и Ирака. Его посланцы уже осваивают определённые районы Ливии, есть проблемы в Ливане, даже в Афганистане есть проявления присутствия представителей ИГ. В результате бомбардировок в Йемене единственно, кто улучшил свои позиции, это «Аль-Каида», которая сейчас соперничает с «Исламским государством». Это очень условно, потому что боевики «перетекают» из одной структуры в другую в зависимости от того, где сколько платят, и других факторов. Поэтому бороться с терроризмом надо не в узких шорах, концентрируясь на той или иной стране и не принимая в расчёт то, что происходит рядом, а на основе комплексного анализа.
Мы предложили проанализировать все эти риски и угрозы под эгидой Совета Безопасности ООН и выработать единую последовательную стройную позицию мирового сообщества, чтобы не получилось как в Ливии, когда в нарушение резолюции Совета Безопасности ООН эту страну стали бомбить с целью смены режима, вопреки введённому Советом Безопасности ООН эмбарго вооружали оппозицию, которая потом устроила колоссальные проблемы в Мали и ряде других стран, воевала против легитимных правительств оружием, которое в нарушение ооновского эмбарго поставляли желающие свергнуть М.Каддафи. Так быть не должно. Мы должны видеть общего врага и общие угрозы, не пытаться конъюнктурно подстраиваться под свои предпочтения в отношении того или иного режима в той или иной стране: где-то кому-то можно потому, что этот режим нерукопожатен с точки зрения Запада, а где-то нельзя потому, что там такой же диктаторский режим, но он хочет иметь с нами хорошие отношения.
Вопрос: Такие двойные стандарты не всегда были характерны для американцев. Сейчас снова нащупываются политические основы для совместной деятельности. Обсуждались ли в ходе Ваших контактов с Госсекретарём США Дж.Керри конкретные программы? Возможно, совместный план действий по борьбе с «Исламским государством»?
С.В.Лавров: Исходим из того, что коалиция, которую «сколотили» американцы и которая с воздуха бьёт по позициям «Исламского государства», в Ираке действует с согласия властей, а в Сирии - даже не информируя и не запрашивая разрешения сирийских властей, что, конечно, является грубым нарушением международного права. Я спрашивал у Госсекретаря США Дж.Керри, почему в ситуации, когда правительство Сирии является объективным союзником в борьбе с «Исламским государством», не пойти легальным путём - получить мандат на осуществление коалицией поддержки действий иракских и сирийских правительственных сил в их борьбе с «Исламским государством». Ответ был очень интересный. Мне было сказано: «Понимаешь, мы не рассматриваем сирийский режим в качестве легитимного партнёра». Прошу прощения, но прошёл всего год с тех пор, как сирийский режим рассматривался абсолютно легитимным партнёром для решения задачи вывоза и уничтожения химического оружия. Принято несколько резолюций, в т.ч. в Совете Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), в которых выражается признательность и приветствуется решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции о запрещении химического оружия; с этим правительством согласовываются меры по работе международных инспекторов и экспертов в Сирии по его выявлению, упаковке и транспортировке. Всё было легально. Более того, операция осуществлялась в рамках режима повседневной координации в Гааге, где находится штаб-квартира ОЗХО. В ежедневных совещаниях участвовали представители России, США, Сирии и ОЗХО. Здесь опять проявляются пресловутые двойные стандарты. Если в одном случае, устраняя угрозу применения химического оружия и попадания его в руки экстремистов, всё мировое сообщество абсолютно конструктивно сотрудничало с сирийским правительством, которое отвечало взаимностью, то терроризм - это не менее серьёзная угроза, нежели химическое оружие. Уходить от взаимодействия с сирийским правительством в этом вопросе я считаю просто недальновидным.
Коалиция существует, наносит удары, все, в т.ч. публично, признают, что одними ударами с воздуха «ИГ» не победить - в любом случае нужны будут наземные операции. Я не вижу, как можно обойтись без сирийского правительства. Иракская армия, в т.ч. вновь созданные шиитские отряды и курдские объединения «пешмерга», активно координирует свои действия и пытается отвоевать города и территории, оказавшиеся под правлением «Исламского государства». Убеждён, сирийское руководство готово действовать аналогично.
Поэтому первый вопрос, который мы обсуждали с Дж.Керри и который нужно решить для более эффективной борьбы с террористической угрозой, это выработка единой общей концепции, которая будет не про Сирию, не про Ирак, а про весь регион, где есть угроза распространения и закрепления «ИГ». Конечно, нужно принимать во внимание, что многие другие террористические организации уже присягают на верность «Исламскому государству», объявляют себя частью «халифата», и это уже далеко не Северная Африка. В сферу интересов этих организаций всё больше начинает попадать Африка к югу от Сахары.
Таким образом, первое - выработка стратегии на основе честного совместного анализа под эгидой Совета Безопасности ООН, второе - принятие резолюций, которые будут делать легитимными действия, необходимые для борьбы с этой угрозой. Это, конечно, должны быть «Исламское государство» и другие структуры, такие как «Джабхат ан-Нусра».
Сейчас, когда в СБ ООН принимаются резолюции и заявления, все понимают, что нельзя просто сказать, что «ИГ» - это плохо, а остальных будем рассматривать потом. То есть, во-первых, нужна комплексная стратегия, а во-вторых, нормальный мандат, который будет легальным с точки зрения Устава ООН и будет выдан её Советом Безопасности. А дальше каждый вносит свой вклад в меру своих возможностей и понимания ситуации.
Первое. Страны, на территории которых всё это творится, должны получить сильную поддержку мирового сообщества в своей борьбе против терроризма. Второе. Те, кто готовы им с их согласия помогать, также должны опираться на мандат СБ ООН и координировать свои действия с законными правительствами. Третье. Оказывать поддержку в других формах. Мы уже это делаем и будем продолжать делать - имею в виду укрепление боеспособности иракской, сирийской, египетской армий и вооружённых сил других стран региона в их противостоянии террористам. По-моему, скоординированность по всем этим направлениям должна дать необходимый результат.
Вопрос: Вы упомянули Совет Безопасности ООН. В последние несколько лет или даже в течение десятилетия в адрес этой структуры идёт постоянная критика в неэффективности. Есть предложения отменить право вето, ввести в СБ ООН новых членов. В частности, американские партнёры говорят об этом, в т.ч. потому, что не находят в Совете Безопасности ООН общий язык с Россией - наши позиции, например, по украинскому и сирийскому кризисам диаметрально противоположны. Как Вы думаете, насколько ООН как структура и её Совет Безопасности требуют кардинальных реформ? Не изжила ли себя эта Организация?
С.В.Лавров: ООН - не какая-то абстракция, а совокупность государств, которые её составляют, так же как и Совет Безопасности. Если взять историю последних 70 лет (в этом году будет отмечаться юбилей со дня создания ООН), то, конечно, мир стал существенно безопаснее. Главная задача, стоявшая перед Организацией, как её сформулировали отцы-основатели, заключалась в том, чтобы никогда больше не допустить новой мировой войны. Эта задача выполнена. Да, локальных войн избежать не удаётся, они продолжались в период блокового противостояния, в советскую эпоху, в эпоху «холодной войны», на периферии зон ответственности двух противостоящих систем. Сейчас региональные конфликты, конечно, распространяются гораздо шире, нежели в те времена. На мой взгляд, причина заключается в том, что после развала Советского Союза и исчезновения Варшавского договора международная система стала испытывать на себе воздействие наших западных партнёров, ощутивших себя в качестве победителей. Помните, Ф.Фукуяма писал о конце истории, имея в виду, что отныне и впредь западная цивилизация - это единственное, что есть у человечества - все остальные будут встраиваться в правила, которые придумала и продолжает придумывать эта цивилизация. Не получилось. В силу того, что эта философия стала давлеть и преобладать, несогласие с ней проявилось в очень многих регионах мира. Где-то даже, может быть, это стало реакцией на высокомерие, игнорирование традиций различных обществ. Попытка игнорировать наличие нескольких цивилизаций на нашей планете привела к очень пагубным результатам.
У нас всё равно нет ничего лучшего, чем ООН. Это уникальная организация с уникальной легитимностью, её членами являются почти все существующие на планете государства. Устав ООН практически никем не подвергается сомнению, все заложенные в нём принципы - суверенное равенство государств, мирное урегулирование споров, уважение суверенитета, территориальной целостности, независимости государств, уважение права народов на самоопределение - всё это актуально сегодня. Просто не надо каждый раз трактовать эти принципы, как тебе хочется, они могут действовать только в своей полной совокупности. Например, в 1970 г. ГА ООН специально приняла Декларацию о принципах международного права, в которой дала самое подробное на нынешний момент толкование взаимоотношений между принципами территориальной целостности и самоопределением народов. Там было сказано, что все государства обязаны уважать территориальную целостность любого государства, которое в рамках своей территориальной целостности обеспечивает принцип самоопределения, не применяя для этого силу и отражая интересы и позиции всех частей своего населения. По-моему, достаточно убедительно с точки зрения того, что мы видели на Украине, когда вместо того, чтобы уважать всё своё население и выполнить положения подписанного с В.Ф.Януковичем документа (о создании правительства национального единства), наутро после подписания этого соглашения был осуществлён госпереворот и объявлено о создании «правительства победителей». Менталитет был конфронтационный по отношению ко всем, кто не приняли этот путч.
Ещё раз скажу - в ООН можно достигать договорённости по всем вопросам, главное, чтобы потом они уважались. Нельзя действовать по принципу «как хочу, так и ворочу». Помните, когда разваливалась Югославия, ЕС долго думал, что делать, а Германия взяла и, не дожидаясь своих партнёров по Евросоюзу, в одностороннем порядке признала независимость Хорватии и Словении. Через несколько недель все остальные уже стали принимать это как данность и свершившийся факт. Тогда наши западные партнёры, объявляя о своём решении, говорили, что главное - обеспечить уважение принципа самоопределения народов бывшей Югославии, поэтому Запад признаёт всё случившееся. Очень скоро после этого сербы в Хорватии и Боснии стали говорить о своём самоопределении, но им сказали: «Нет, после признания всех республик бывшей Югославии теперь для нас главное - принцип уважения территориальной целостности». Вы знаете, чем кончились эти чаяния сербов: в Хорватии их практически не осталось после проведённой там военной операции, к опыту которой сейчас взывают радикалы на Украине, как они заявляют, «думая о возвращении Крыма».
Говоря о судьбах сербов, в Боснии благодаря Дейтонскому соглашению удалось создать государство, которое сейчас худо-бедно держится. Мы выступаем за его сохранение, но на основе уважения прав всех народов - сербов, хорватов и, конечно, боснийских мусульман. Сербам было отказано в праве на самоопределение, потому что тогда Западу важнее была территориальная целостность. Вскоре в самой Сербии, в Косово, косовские албанцы стали требовать независимость, и Запад благополучно её реализовал - вёл их к независимости и признал её одностороннее провозглашение, ссылаясь уже не на принцип уважения территориальной целостности, а на принцип уважения права народов на самоопределение. Так не может продолжаться бесконечно.
Вопрос: Там ведь и референдума не было, о котором упоминал Президент США Б.Обама.
С.В.Лавров: Никакого референдума не было, хотя Президент Б.Обама о нём говорил. Я уже не раз замечал, что кто-то пишет ему неверные выступления.
Возвращаясь к ООН, Организация никогда не признавала независимость Косово, потому что в этой структуре есть баланс сил, выступающих за уважение международного права. Последнее решение ООН по Косово - резолюция 1244 СБ ООН, подтверждающая территориальную целостность Сербии.
ООН - не застывшая структура, она меняется. За годы своего существования много органов было создано, кое-какие были упразднены. Наиболее острой является дискуссия вокруг реформы СБ ООН. Критикуют вето, а также то, что Совет Безопасности небольшой по составу, его называют «клубом избранных», который проводит свои заседания и принимает решения нетранспарентно. Все эти аспекты ситуации можно обсуждать, и мы это делаем. Есть специальный межправительственный переговорный процесс, где рассматриваются вопросы реформы СБ ООН, включая его расширение.
Наша позиция простая: конечно, прошло много времени с тех пор, как Совет Безопасности в количестве 15 человек стал рассматривать ключевые вопросы войны и мира. Безусловно, процесс укрепления основ многополярности, формирования новых центров силы должен получить отражение в составе этого органа. Самый главный дефект СБ ООН - это недопредставленность ведущих развивающихся регионов и стран. Мы поддерживали и будем поддерживать заявки Индии и Бразилии быть представленными на постоянной или специальной основе. При этом крайне важно сделать так, чтобы аналогичным образом улучшилась представленность африканского континента в СБ ООН.
Есть ещё претензии Германии и Японии. Считаю, что Германия - вполне достойный кандидат, ведущая европейская страна. Критика высказывается со стороны развивающихся регионов, которые говорят, что ЕС и так имеет слишком много мест в СБ ООН, а тут ещё ФРГ. Повторю, по всем параметрам Германия достойна членства в Совете Безопасности, но важно понимать общий контекст, потому что при всех обстоятельствах не может быть решения о реформе СБ ООН, которое будет навязано большинством меньшинству.
Говорят, по Уставу ООН можно принять решение двумя третями голосов, но одна треть - это не страны-изгои, а небольшие уважаемые государства. Вся проблема в том, что одна группа государств убеждена в абсолютной необходимости создания новых постоянных мест, а вторая (условно называемая одной третью) абсолютно убеждена, что ни в коем случае нельзя создавать новые постоянные места. Если проголосовать, и кто-то окажется в меньшинстве, то одна треть будет воспринимать новый Совет Безопасности, созданный таким конфронтационным голосованием, как орган, который не укрепил, а понизил свою легитимность. Это будет сильнейшим ударом по ООН. Поэтому нужно искать компромисс и подходы, способные примирить две эти полярные позиции.
Наши японские друзья, как Вы, наверное, слышали, периодически заявляют, что Россия неправильно понимает их устремление к членству в СБ ООН. Мы их правильно понимаем и готовы с ними разговаривать. Япония - мощный экономический и финансовый центр. Важно понять, какой будет добавленная стоимость политически, учитывая последнее развитие событий и подходы Токио к тем или иным ситуациям, в том числе к проблемам отношений между Западом и Россией.
Очень рассчитываем, что все, кто придут в Совбез в результате реформы, которая обязательно состоится, будут действовать самостоятельно и принимать решения, исходя из своих национальных интересов, а не для того, чтобы каким-то образом с кем-то ещё не испортить или улучшить свои отношения. При проведении любой реформы - будь то Совет Безопасности или другие органы ООН - не может быть проигнорирован такой фактор, как необходимость свято соблюдать положение Устава, касающееся незыблемости итогов Второй мировой войны.
Окончание - Лавров: Визит Керри в Сочи означал понимание Вашингтоном, что нам всё-таки нужно наводить мосты - 2
Интервью Министра иностранных дел России Сергея Лаврова программе «Международное обозрение» на телеканале «Россия 24». Ведующий программы Евгений Примаков.
29 мая 2015 года
Click to viewВопрос: Благодарю Вас, Сергей Викторович, что нашли время для интервью. Хотел бы начать с самой главной темы - российско-американских отношений. Сейчас мы проходим через период новой конфронтации. Если проводить параллель с временами «холодной войны», то с чем, на Ваш взгляд, можно сравнить градус накала того, что происходит сейчас? Не наметилась ли какая-то разрядка?
С.В.Лавров: Я бы не стал сравнивать это с «холодной войной» - это всё-таки другая ситуация. У нас нет никакого объективного идеологического противостояния, которое обуславливало бы возврат к чему-то вроде «холодной войны». Есть серьёзные проблемы, связанные с тем, что мир меняется, а подходы наших западных коллег всё ещё остаются такими, как были в продолжавшейся много веков эпохе их однозначного доминирования. Процесс объективного формирования многополярной системы, в которой появляются новые центры экономического роста, финансовой мощи (с чем приходит и политическое влияние) вступают в противоречие с попытками удержать всё под своим контролем, которые предпринимает, как сейчас модно говорить, «исторический Запад» во главе с США.
[Spoiler (click to open)]
В силу этой специфики я не стал бы говорить, что сейчас самое главное для нас - российско-американские отношения. Для нас самое главное - обеспечить согласие всех с тем, что сегодня мировые проблемы невозможно решать ни в одиночку, ни вдвоём. Да, в силу многих факторов, если Россия и США берутся за какое-то дело вместе, то им по-прежнему сразу удаётся продвинуться вперёд, в том числе благодаря мобилизации большой группы сторонников. Так было с химическим разоружением Сирии, так происходит в отношении переговоров по иранской ядерной программе, борьбы с пиратством, других региональных ситуаций. Но для того, чтобы это происходило, надо брать принцип коллективных действий за основу во всех иных случаях. Нельзя исходить из того, что в каких-то вопросах США будут благосклонно приглашать нас к сотрудничеству, а в других - будут считать себя вправе нас «наказывать», как они об этом говорят. Мы не встаём в позу обиженных, не отказываемся от взаимодействия по Ирану, Сирии, ближневосточному урегулированию между палестинцами и израильтянами, по Йемену, другим критическим ситуациям только потому, что американцы ведут себя так, как ведут. Но мы будем идти на сотрудничество не потому, что им хочется взаимодействовать с нами именно в этой области, а потому, что эти конкретные сферы контактов отвечают нашим интересам и касаются проблем, которые создают риски для Российской Федерации. Таков наш базовый подход.
Говоря о том, появился ли признак очередной разрядки, будет ли «перезагрузка» - а эти вопросы часто задают - я отвечаю, что мы не разрывали механизмы сотрудничества с США. Не мы закрыли Президентскую комиссию, в которой была создана 21 рабочая группа по всем мыслимым направлениям межгосударственного общения. Она очень эффективно работала и представляла президентам ежегодные доклады. Не мы обрывали контакты и в других областях. Когда сейчас американцы говорят нам - как, например, Госсекретарь США Дж.Керри на недавней встрече в Сочи - что было бы неплохо возобновить контакты по линии военных, обмениваться информацией, чтобы не возникало непреднамеренных опасных ситуаций, мы отвечаем: «Ради Бога! Если вы к этому готовы, обращайтесь, мы откликнемся». Среди групп, работавших в Президентской комиссии, была не только группа по военным вопросам, но и по вопросам безопасности, нераспространения, борьбы с терроризмом и многим другим. Сейчас наши американские партнёры, закрывшие группу по борьбе с терроризмом и прекратившие контакты по наркотической проблеме, включили главу ФСКН России В.Н.Иванова в санкционный список. Кстати, мы не включали его американского контрагента в наши ответные санкционные списки, исходя из того, что это глупо - в такой области, как борьба с наркотиками, не должно быть политизации и идеологии. Мы выступаем за то, чтобы любые каналы, которые существовали и могут быть дополнительно согласованы, работали, но слово за нашими американскими коллегами. Откровенно говоря, визит Госсекретаря США Дж.Керри в Сочи, наверное, де-факто означал понимание Вашингтоном, что нам всё-таки нужно наводить мосты и закрывать этот неудачный период в отношениях, который не приносит ничего хорошего ни нам, ни американцам, ни остальному миру. Сохраняется заинтересованность в борьбе с терроризмом. В ходе нашей встречи, а также во время беседы Госсекретаря США Дж.Керри у Президента России В.В.Путина в Сочи состоялся достаточно предметный разговор о том, что к этой задаче необходимо подходить с единым критерием, без двойных стандартов. Если человек - террорист, то он террорист везде, а если какую-то экстремистскую организацию в одном случае начинают подавлять, а в другом, когда та же самая организация в другой стране выступает против руководства, объявленного нелегитимным, на это можно закрывать глаза.
Вопрос: Вы имеете в виду Сирию?
С.В.Лавров: В частности, Сирию. Сейчас т.н. «Исламское государство» (ИГ) объявило халифат на очень больших территориях Сирии и Ирака. Его посланцы уже осваивают определённые районы Ливии, есть проблемы в Ливане, даже в Афганистане есть проявления присутствия представителей ИГ. В результате бомбардировок в Йемене единственно, кто улучшил свои позиции, это «Аль-Каида», которая сейчас соперничает с «Исламским государством». Это очень условно, потому что боевики «перетекают» из одной структуры в другую в зависимости от того, где сколько платят, и других факторов. Поэтому бороться с терроризмом надо не в узких шорах, концентрируясь на той или иной стране и не принимая в расчёт то, что происходит рядом, а на основе комплексного анализа.
Мы предложили проанализировать все эти риски и угрозы под эгидой Совета Безопасности ООН и выработать единую последовательную стройную позицию мирового сообщества, чтобы не получилось как в Ливии, когда в нарушение резолюции Совета Безопасности ООН эту страну стали бомбить с целью смены режима, вопреки введённому Советом Безопасности ООН эмбарго вооружали оппозицию, которая потом устроила колоссальные проблемы в Мали и ряде других стран, воевала против легитимных правительств оружием, которое в нарушение ооновского эмбарго поставляли желающие свергнуть М.Каддафи. Так быть не должно. Мы должны видеть общего врага и общие угрозы, не пытаться конъюнктурно подстраиваться под свои предпочтения в отношении того или иного режима в той или иной стране: где-то кому-то можно потому, что этот режим нерукопожатен с точки зрения Запада, а где-то нельзя потому, что там такой же диктаторский режим, но он хочет иметь с нами хорошие отношения.
Вопрос: Такие двойные стандарты не всегда были характерны для американцев. Сейчас снова нащупываются политические основы для совместной деятельности. Обсуждались ли в ходе Ваших контактов с Госсекретарём США Дж.Керри конкретные программы? Возможно, совместный план действий по борьбе с «Исламским государством»?
С.В.Лавров: Исходим из того, что коалиция, которую «сколотили» американцы и которая с воздуха бьёт по позициям «Исламского государства», в Ираке действует с согласия властей, а в Сирии - даже не информируя и не запрашивая разрешения сирийских властей, что, конечно, является грубым нарушением международного права. Я спрашивал у Госсекретаря США Дж.Керри, почему в ситуации, когда правительство Сирии является объективным союзником в борьбе с «Исламским государством», не пойти легальным путём - получить мандат на осуществление коалицией поддержки действий иракских и сирийских правительственных сил в их борьбе с «Исламским государством». Ответ был очень интересный. Мне было сказано: «Понимаешь, мы не рассматриваем сирийский режим в качестве легитимного партнёра». Прошу прощения, но прошёл всего год с тех пор, как сирийский режим рассматривался абсолютно легитимным партнёром для решения задачи вывоза и уничтожения химического оружия. Принято несколько резолюций, в т.ч. в Совете Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), в которых выражается признательность и приветствуется решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции о запрещении химического оружия; с этим правительством согласовываются меры по работе международных инспекторов и экспертов в Сирии по его выявлению, упаковке и транспортировке. Всё было легально. Более того, операция осуществлялась в рамках режима повседневной координации в Гааге, где находится штаб-квартира ОЗХО. В ежедневных совещаниях участвовали представители России, США, Сирии и ОЗХО. Здесь опять проявляются пресловутые двойные стандарты. Если в одном случае, устраняя угрозу применения химического оружия и попадания его в руки экстремистов, всё мировое сообщество абсолютно конструктивно сотрудничало с сирийским правительством, которое отвечало взаимностью, то терроризм - это не менее серьёзная угроза, нежели химическое оружие. Уходить от взаимодействия с сирийским правительством в этом вопросе я считаю просто недальновидным.
Коалиция существует, наносит удары, все, в т.ч. публично, признают, что одними ударами с воздуха «ИГ» не победить - в любом случае нужны будут наземные операции. Я не вижу, как можно обойтись без сирийского правительства. Иракская армия, в т.ч. вновь созданные шиитские отряды и курдские объединения «пешмерга», активно координирует свои действия и пытается отвоевать города и территории, оказавшиеся под правлением «Исламского государства». Убеждён, сирийское руководство готово действовать аналогично.
Поэтому первый вопрос, который мы обсуждали с Дж.Керри и который нужно решить для более эффективной борьбы с террористической угрозой, это выработка единой общей концепции, которая будет не про Сирию, не про Ирак, а про весь регион, где есть угроза распространения и закрепления «ИГ». Конечно, нужно принимать во внимание, что многие другие террористические организации уже присягают на верность «Исламскому государству», объявляют себя частью «халифата», и это уже далеко не Северная Африка. В сферу интересов этих организаций всё больше начинает попадать Африка к югу от Сахары.
Таким образом, первое - выработка стратегии на основе честного совместного анализа под эгидой Совета Безопасности ООН, второе - принятие резолюций, которые будут делать легитимными действия, необходимые для борьбы с этой угрозой. Это, конечно, должны быть «Исламское государство» и другие структуры, такие как «Джабхат ан-Нусра».
Сейчас, когда в СБ ООН принимаются резолюции и заявления, все понимают, что нельзя просто сказать, что «ИГ» - это плохо, а остальных будем рассматривать потом. То есть, во-первых, нужна комплексная стратегия, а во-вторых, нормальный мандат, который будет легальным с точки зрения Устава ООН и будет выдан её Советом Безопасности. А дальше каждый вносит свой вклад в меру своих возможностей и понимания ситуации.
Первое. Страны, на территории которых всё это творится, должны получить сильную поддержку мирового сообщества в своей борьбе против терроризма. Второе. Те, кто готовы им с их согласия помогать, также должны опираться на мандат СБ ООН и координировать свои действия с законными правительствами. Третье. Оказывать поддержку в других формах. Мы уже это делаем и будем продолжать делать - имею в виду укрепление боеспособности иракской, сирийской, египетской армий и вооружённых сил других стран региона в их противостоянии террористам. По-моему, скоординированность по всем этим направлениям должна дать необходимый результат.
Вопрос: Вы упомянули Совет Безопасности ООН. В последние несколько лет или даже в течение десятилетия в адрес этой структуры идёт постоянная критика в неэффективности. Есть предложения отменить право вето, ввести в СБ ООН новых членов. В частности, американские партнёры говорят об этом, в т.ч. потому, что не находят в Совете Безопасности ООН общий язык с Россией - наши позиции, например, по украинскому и сирийскому кризисам диаметрально противоположны. Как Вы думаете, насколько ООН как структура и её Совет Безопасности требуют кардинальных реформ? Не изжила ли себя эта Организация?
С.В.Лавров: ООН - не какая-то абстракция, а совокупность государств, которые её составляют, так же как и Совет Безопасности. Если взять историю последних 70 лет (в этом году будет отмечаться юбилей со дня создания ООН), то, конечно, мир стал существенно безопаснее. Главная задача, стоявшая перед Организацией, как её сформулировали отцы-основатели, заключалась в том, чтобы никогда больше не допустить новой мировой войны. Эта задача выполнена. Да, локальных войн избежать не удаётся, они продолжались в период блокового противостояния, в советскую эпоху, в эпоху «холодной войны», на периферии зон ответственности двух противостоящих систем. Сейчас региональные конфликты, конечно, распространяются гораздо шире, нежели в те времена. На мой взгляд, причина заключается в том, что после развала Советского Союза и исчезновения Варшавского договора международная система стала испытывать на себе воздействие наших западных партнёров, ощутивших себя в качестве победителей. Помните, Ф.Фукуяма писал о конце истории, имея в виду, что отныне и впредь западная цивилизация - это единственное, что есть у человечества - все остальные будут встраиваться в правила, которые придумала и продолжает придумывать эта цивилизация. Не получилось. В силу того, что эта философия стала давлеть и преобладать, несогласие с ней проявилось в очень многих регионах мира. Где-то даже, может быть, это стало реакцией на высокомерие, игнорирование традиций различных обществ. Попытка игнорировать наличие нескольких цивилизаций на нашей планете привела к очень пагубным результатам.
У нас всё равно нет ничего лучшего, чем ООН. Это уникальная организация с уникальной легитимностью, её членами являются почти все существующие на планете государства. Устав ООН практически никем не подвергается сомнению, все заложенные в нём принципы - суверенное равенство государств, мирное урегулирование споров, уважение суверенитета, территориальной целостности, независимости государств, уважение права народов на самоопределение - всё это актуально сегодня. Просто не надо каждый раз трактовать эти принципы, как тебе хочется, они могут действовать только в своей полной совокупности. Например, в 1970 г. ГА ООН специально приняла Декларацию о принципах международного права, в которой дала самое подробное на нынешний момент толкование взаимоотношений между принципами территориальной целостности и самоопределением народов. Там было сказано, что все государства обязаны уважать территориальную целостность любого государства, которое в рамках своей территориальной целостности обеспечивает принцип самоопределения, не применяя для этого силу и отражая интересы и позиции всех частей своего населения. По-моему, достаточно убедительно с точки зрения того, что мы видели на Украине, когда вместо того, чтобы уважать всё своё население и выполнить положения подписанного с В.Ф.Януковичем документа (о создании правительства национального единства), наутро после подписания этого соглашения был осуществлён госпереворот и объявлено о создании «правительства победителей». Менталитет был конфронтационный по отношению ко всем, кто не приняли этот путч.
Ещё раз скажу - в ООН можно достигать договорённости по всем вопросам, главное, чтобы потом они уважались. Нельзя действовать по принципу «как хочу, так и ворочу». Помните, когда разваливалась Югославия, ЕС долго думал, что делать, а Германия взяла и, не дожидаясь своих партнёров по Евросоюзу, в одностороннем порядке признала независимость Хорватии и Словении. Через несколько недель все остальные уже стали принимать это как данность и свершившийся факт. Тогда наши западные партнёры, объявляя о своём решении, говорили, что главное - обеспечить уважение принципа самоопределения народов бывшей Югославии, поэтому Запад признаёт всё случившееся. Очень скоро после этого сербы в Хорватии и Боснии стали говорить о своём самоопределении, но им сказали: «Нет, после признания всех республик бывшей Югославии теперь для нас главное - принцип уважения территориальной целостности». Вы знаете, чем кончились эти чаяния сербов: в Хорватии их практически не осталось после проведённой там военной операции, к опыту которой сейчас взывают радикалы на Украине, как они заявляют, «думая о возвращении Крыма».
Говоря о судьбах сербов, в Боснии благодаря Дейтонскому соглашению удалось создать государство, которое сейчас худо-бедно держится. Мы выступаем за его сохранение, но на основе уважения прав всех народов - сербов, хорватов и, конечно, боснийских мусульман. Сербам было отказано в праве на самоопределение, потому что тогда Западу важнее была территориальная целостность. Вскоре в самой Сербии, в Косово, косовские албанцы стали требовать независимость, и Запад благополучно её реализовал - вёл их к независимости и признал её одностороннее провозглашение, ссылаясь уже не на принцип уважения территориальной целостности, а на принцип уважения права народов на самоопределение. Так не может продолжаться бесконечно.
Вопрос: Там ведь и референдума не было, о котором упоминал Президент США Б.Обама.
С.В.Лавров: Никакого референдума не было, хотя Президент Б.Обама о нём говорил. Я уже не раз замечал, что кто-то пишет ему неверные выступления.
Возвращаясь к ООН, Организация никогда не признавала независимость Косово, потому что в этой структуре есть баланс сил, выступающих за уважение международного права. Последнее решение ООН по Косово - резолюция 1244 СБ ООН, подтверждающая территориальную целостность Сербии.
ООН - не застывшая структура, она меняется. За годы своего существования много органов было создано, кое-какие были упразднены. Наиболее острой является дискуссия вокруг реформы СБ ООН. Критикуют вето, а также то, что Совет Безопасности небольшой по составу, его называют «клубом избранных», который проводит свои заседания и принимает решения нетранспарентно. Все эти аспекты ситуации можно обсуждать, и мы это делаем. Есть специальный межправительственный переговорный процесс, где рассматриваются вопросы реформы СБ ООН, включая его расширение.
Наша позиция простая: конечно, прошло много времени с тех пор, как Совет Безопасности в количестве 15 человек стал рассматривать ключевые вопросы войны и мира. Безусловно, процесс укрепления основ многополярности, формирования новых центров силы должен получить отражение в составе этого органа. Самый главный дефект СБ ООН - это недопредставленность ведущих развивающихся регионов и стран. Мы поддерживали и будем поддерживать заявки Индии и Бразилии быть представленными на постоянной или специальной основе. При этом крайне важно сделать так, чтобы аналогичным образом улучшилась представленность африканского континента в СБ ООН.
Есть ещё претензии Германии и Японии. Считаю, что Германия - вполне достойный кандидат, ведущая европейская страна. Критика высказывается со стороны развивающихся регионов, которые говорят, что ЕС и так имеет слишком много мест в СБ ООН, а тут ещё ФРГ. Повторю, по всем параметрам Германия достойна членства в Совете Безопасности, но важно понимать общий контекст, потому что при всех обстоятельствах не может быть решения о реформе СБ ООН, которое будет навязано большинством меньшинству.
Говорят, по Уставу ООН можно принять решение двумя третями голосов, но одна треть - это не страны-изгои, а небольшие уважаемые государства. Вся проблема в том, что одна группа государств убеждена в абсолютной необходимости создания новых постоянных мест, а вторая (условно называемая одной третью) абсолютно убеждена, что ни в коем случае нельзя создавать новые постоянные места. Если проголосовать, и кто-то окажется в меньшинстве, то одна треть будет воспринимать новый Совет Безопасности, созданный таким конфронтационным голосованием, как орган, который не укрепил, а понизил свою легитимность. Это будет сильнейшим ударом по ООН. Поэтому нужно искать компромисс и подходы, способные примирить две эти полярные позиции.
Наши японские друзья, как Вы, наверное, слышали, периодически заявляют, что Россия неправильно понимает их устремление к членству в СБ ООН. Мы их правильно понимаем и готовы с ними разговаривать. Япония - мощный экономический и финансовый центр. Важно понять, какой будет добавленная стоимость политически, учитывая последнее развитие событий и подходы Токио к тем или иным ситуациям, в том числе к проблемам отношений между Западом и Россией.
Очень рассчитываем, что все, кто придут в Совбез в результате реформы, которая обязательно состоится, будут действовать самостоятельно и принимать решения, исходя из своих национальных интересов, а не для того, чтобы каким-то образом с кем-то ещё не испортить или улучшить свои отношения. При проведении любой реформы - будь то Совет Безопасности или другие органы ООН - не может быть проигнорирован такой фактор, как необходимость свято соблюдать положение Устава, касающееся незыблемости итогов Второй мировой войны.
Окончание - Лавров: Визит Керри в Сочи означал понимание Вашингтоном, что нам всё-таки нужно наводить мосты - 2