Интервью с главой МАНТАК Ореном Гибером
15.02.24 сайт «Калькалист» опубликовал интервью с бригадным генералом Ореном Гибером, главой МАНТАК («Минhелет Тохнит hа-Меркава вэ-hа-РЕКЕМ», дословно «Директорат программы Меркавы и БТТ») в МО. Интервью достаточно интересное. Хотя в нём не названы ни какие конкретные цифры потерь БТТ АОИ в войне «Железных мечей», можно понять, что вывод, который я сделал в статье «Потери БТТ АОИ в операции ‘Железные мечи’» - верный.
Орен Гибер на «Меркава-4 Барак».
МАНТАК - это отдельное управление в составе МО, оно не является частью МАФАТ (Управление НИОКР МО и АОИ). МАНТАК было создано в 70-е гг. в рамках создания танка «Меркава», впоследствии занималось созданием его новых вариантов, а далее - и других образцов БТТ, например БТР «Намер» и «Эйтан». Соответственно, если изначально сокращение расшифровывалось просто как «Минhелет Тохнит hа-Танк» («Директорат программы танка»), то в дальнейшем - так, как указано выше.
МАНТАК выполняет роль заказчика техники - формирует требования, контролирует их выполнение. Координирует работу субподрядчиков. Собственно разработкой занимается РАПАТ («Решут ле-Питуах Танк бэ-Исраэль» - «Орган по созданию танка в Израиле»). Первоначально РАПАТ входил в Службу вооружений АОИ, но с 2006 г. является частью МАНТАК.
Орен Гибер вступил в должность главы МАНТАК 18.09.22, сменив бригадного генерала Гая Фаглина (тот вышел в отставку после 28 лет службы). Орен в прошлом служил на различных должностях, связанных с НИОКР в АОИ, занимал руководящие должности в МАНТАК и МАФАТ. Также был военным атташе АТАЛь (ГУ ТО ГШ АОИ) в Вашингтоне. Перед назначением на должность главы МАНТАК с отличием закончил Колледж национальной безопасности АОИ (МАБАЛь).
Теперь перехожу к самому интервью, вопросы (В.) и ответы (О.). Перевод близок к дословному, лишь кое-где я несколько меняю фразы (без потери информации) и даю пояснения для лучшего понимания сказанного.
- (В.) Насколько наша БТТ стойка к огню, направленному на неё в Секторе Газа (СГ)?
- (О.) Противник бросает серьезный вызов нашей БТТ, и я рад, что безуспешно. Бойцы в этих машинах имеют широкую защиту, состоящую из нескольких слоев, поэтому нет одной системы защиты, на которую мы все время полагались бы. Это одна из причин успеха нашей техники в этой кампании.
- (В.) И тем не менее, мы видим пуски модернизированных ракет РПГ по танкам и БТР и попытки прикрепить к машинам заряды ВВ для нейтрализации КАЗ «Меиль Руах» (Trophy APS). Вас удивила такая дерзость и изощренность?
- (О.) Я не буду говорить об угрозах и методах действий противника против нас. Но ни одна из угроз, с которыми мы столкнулись в СГ, не удивила нас, также как и их результаты.
- (В.) Даже объёмы огня? Огромное количество вооружений, направленных против наших сил?
- (О.) Неисчерпаемое количество оружия, безусловно, стало неожиданностью, в том числе с точки зрения мощи инфраструктуры. Количество противотанковых ракет, выпущенных по нашим войскам, невообразимо по сравнению с любой войной, которую мы пережили в прошлом. Оно не похоже ни на что, что мы знали. Как и огромное количество оружия, захваченного нашими войсками на местности. Это показывает, как ХАМАС готовился к этой войне.
- (В.) Каковы основные средства, с помощью которых ХАМАС пытается нанести вред нашим маневрирующим силам?
- (О.) Очень большая часть - это ракеты РПГ в различных конфигурациях. Но нельзя говорить о РПГ в отрыве от всего остального. Главное это - комплекс. Т.е. и РПГ с ракетами, и террористы-операторы этих РПГ, получившие хорошую подготовку и накопившие опыт, и разведка, обеспечивающая их работу, и подземная инфраструктура, которые используют эти террористы.
- (В.) Как получается, что относительно устаревшее оружие создаёт такие проблемы БТТ АОИ?
- (О.) Большая часть этих ракет была адаптирована для целей ХАМАС. У них тандемные БЧ, террористы ХАМАС внесли изменения во взрыватели, чтобы поражать нашу технику с гораздо более коротких дистанций стрельбы, и таким образом они пытаются бросить вызов различным защитам нашей техники (тут Орен подразумевает КАЗ, потому как на другие виды защиты, будь то динамическая защита или пассивная броня, сокращение минимальной дистанции огня кумулятивного боеприпаса не влияет - О.Г.).
- (В.) И как с этим справятся машины АОИ?
- (О.) Танки «Меркава», а также БТР «Намер» и «Эйтан» имеют очень хороший уровень защиты. Факт, что наземный маневр не прекращается, и танки хорошо работают в полевых условиях. К счастью, сцены из прошлых войн, такие как танковые колонны, которые застряли из-за попаданий ракет или, не дай Б-г, танков, которые взорвались, не повторяются. В этих машинах есть гораздо меньше пострадавших, даже сравнивая со Второй Ливанской войной (напоминаю статью «Потери бронетанковой техники во Второй Ливанской войне» - О.Г.).
- (В.) После Второй Ливанской войны на «Рафаэль была разработана КАЗ «Меиль Руах». Насколько он защищает машины, которые участвуют в маневре в СГ?
- (О.) КАЗ установлена на части танках «Меркава» (речь о «Меркава-4 Мем» - О.Г.), на танках «Барак» (речь о «Меркава-4 Барак» - О.Г.) и на «Намер» (не все «Намер» имеют КАЗ - О.Г.). В этом году система КАЗ «Хец Дорбан» (Iron Fist APS - О.Г.) будет установлена на БТР «Эйтан», есть возможность ее внедрения и на бульдозерах D9. Обе системы, «Меиль Руах» и «Хец Дорбан», очень важны, и тем не менее, они образуют лишь один из нескольких существующих слоёв защиты бойцов этих машин. Наше решение состоит в том, чтобы адаптировать вооружения для противостояния противотанковым угрозам. У танка есть 3 основные характеристики - подвижность, огневая мощь и защищённость, однако вопрос защиты у нас стоит гораздо выше остальных и в несбалансированном соотношении.
- (В.) Сколько солдат погибло в танках и БТР с начала маневра?
- (О.) Я не буду называть эти цифры, мы все еще находимся в состоянии войны. Но могу сказать, что каждый инцидент, в котором наши машины была тем или иным образом повреждены, тщательно анализируется. Это на уровне, когда мы знаем по каждой машине, сколько людей пострадало, где каждый из пострадавших сидел внутри машины, каково оружие, вызвавшее поражение, где было поражение, каково было проникновение внутрь и многое другое. Этот анализ позволяет, уже во время войны, получить понимание и лучше справляться с угрозами.
- (В.) Предположу, что сразу после войны на юге вы и инженеры МАНТАК вернётесь к кульманам (чертежным доскам, хотя понятно, что в МАНТАК и РАПАТ давно перешли на компьютерное черчение - О.Г.), чтобы закрыть бреши, обнаруженные в зонах боевых действий.
- (О.) Мы не ждем «после войны», мы делаем это прямо сейчас, во время боевых действий. Мы вносим изменения и корректировки в соответствии с потребностями на местах и с учетом новых угроз, которые могут возникнуть.
- (В.) Объясняет ли это наличие металлических пергол (пергола, т.е. навес, на сленге - «мангал» или «жаровня» - О.Г.) на танках и другой БТТ, которая действует в СГ?
- (О.) Мы планировали их задолго до войны в СГ. Уже больше года назад мы расследовали сражения войны между Россией и Украиной, в которых угроза дронов резко проявилась. Мы подготовились к угрозе и разработали перголы, которые можно было бы адаптировать к любому транспортному средству и защитить их от вооруженных дронов. Когда возникла необходимость, мы перешли на производственный процесс промышленного уровня.
- (В.) В первые недели войны казалось, что все, кто не готовил шашлыки для солдат в районах сосредоточения, были заняты строительством пергол в какой-нибудь слесарной мастерской.
- (О.) В начале мы думали построить несколько десятков пергол для танков «Меркава-4», но очень быстро поняли, что нам нужно гораздо больше. Они нужны также для «Меркава-3», для «Намер», «Пума» и D9. Темпы их производства на «Маше» (ремонтно-восстановительный ремонтный центр, где производят танки и БТР) не были удовлетворительными и в течение двух дней мы объявили тендер на производство очень большого количества пергол. Но ещё до этого многие израильтяне проявили инициативу и сами открыли производственные линии пергол для наших машин, так что очень быстро сырье по всей стране закончилось. Мы дали указание всем строителям, которые занимались перголами, не закупать сырье, разделили между ними задачи и распределили их и таким образом удалось изготовить около 20 км профилей для таких пергол. Каждый день в сторону СГ выезжали грузовики с перголами, и наши монтажники устанавливали их на машины.
- (В.) Война в СГ и продолжающаяся напряженность с «Хизбаллой» вдоль северной границы привели к увеличению оборонного бюджета на 2024 год, который составляет огромную и беспрецедентную сумму - более 125 млрд шекелей. Может быть, часть этих денег обязательно перетечет сюда. Есть ли у вас инфраструктура для поддержки предстоящей производственной лихорадки?
- (О.) Мы все еще ждем окончательных решений по этому вопросу. Еще до войны НГШ заявил, что рассматривает наземные маневры как часть широкого ответа АОИ на угрозы вокруг нас. Инфраструктура производства танков и БТР была создана в ответ на потребность в огромных темпах производства, и некоторые из них существуют и доступны.
- (В.) Насколько «Меркава» производится в Израиле?
- (О.) Свыше 70% всех узлов и систем танка изготавливаются примерно 200 израильскими компаниями по всей стране, 40% из которых расположены на периферии. Есть еще 100 компаний за рубежом, в основном в США. Мы очень стараемся, чтобы за границей заказывали только то, что наши компании не могут предложить, чтобы израильская промышленность не пострадала. Отрасли, занимающиеся производством танков и БТР, экспортируют на более чем 1 млрд долларов в год, что является вторичной прибылью, которой они бы не получили, если бы не участвовали в программах БТТ АОИ.
- (В.) Что означает расширение производства танков и БТР для этих сотен компаний?
- (О.) Это означает, что некоторым из них придется расти и расширять свою инфраструктуру. Мы уже нанесли на карту все наши системы и все компании, которые с нами работают, и мы точно знаем, какие из них что должны делать и в каком объеме они будут расширять свои производственные мощности. В любом случае им всем придется увеличить темпы производства.
- (В.) Многие из этих фирм - мелкие и средние. Поможет ли им МО расширить объемы деятельности?
- (О.) Конечно. Часть помощи предоставляется за счет того, что МАНТАК работает на основе многолетнего бюджета, с возможностью заключения договоров с теми же компаниями сроком на пять лет вперед. Компаниям, особенно небольшим, нужна определенность, и я думаю, мы им ее даем, чтобы они заранее знали, какая у них рентабельность и как им готовиться к выполнению заказов. Такой подход также позволяет им улучшить ведение переговоров с поставщиками и снизить цены. Это ситуация, от которой выигрывают все.
- (В.) Часть производственной инфраструктуры - это профессиональные кадры, которых не хватает уже много лет. Профессиональное образование давно развалилось. Как вы с этим справляетесь?
- (О.) Я не несу ответственности за подготовку технологического персонала в Государстве Израиль. Однако я явно вывожу отсюда в экономику превосходные технологические кадры. МАНТАК - это организация, обладающая высокой технологической мощью, и часть этой мощи заключается в ее способностях воспитывать и обучать персонал.
- (В.) Зачем Израилю строить себе танки и БТР, он же покупает самолеты у США, он покупает подводные лодки у Германии.
- (О.) Это результат необходимости. В 1970-е годы прошлого века никто не хотел продавать танки Израилю, и в дальнейшем это доказало свою экономическую эффективность. Тот факт, что он производит собственные противотанковые ракеты и танки, позволяет ему вооружаться лучшими средствами, адаптированными к его потребностям, и почти вдвое дешевле любой другой альтернативы. Этот подход также укрепляет возможности местной промышленности.
- (В.) Нынешняя война также является первым боевым применением БТР «Эйтан», разработка которых началась с урока, извлеченного из операции «Цук Эйтан» в СГ в 2014 г. На этой неделе спецназ спас похищенных Фернандо Мармана и Луиса Хара из дома в Рафиахе, и они вернулись к границам страны именно на таком БТР.
- (О.) Этот БТР стал «спорным младенцем» в армии. Все его хотят, а пока он поставляется только в бригаду НАХАЛь и их всего несколько десятков. В некоторых случаях в ходе боевых действий он переоборудовался под нужды эвакуации раненых и отвечает за спасение жизней. Не менее 250 бойцов, получивших ранения в боях, были спасены благодаря быстрой эвакуации на «Эйтан» к машинам скорой помощи или вертолетам. В них помещаем дозы крови в холодильники, кислородные системы, системы реанимации, и за последние месяцы в СГ эти машины уже проехали более 35,000 км, с незначительными неисправностями. Ни один «Эйтан» не был остановлен (т.е. не вышел из строя из-за поломок или боевых повреждений - О.Г.).
- (В.) В отличие от других БТР, «Эйтан» является колесным БТР. Он не страдает от проколов покрышек?
- (О.) При необходимости ему быстро меняют колеса и он продолжают работать. «Эйтан» доказал, что способен двигаться, даже если все колеса пробиты, и достигает очень высоких скоростей.
- (В.) Невозможно оторваться от мысли, что в армии до сих пор имеются тысячи устаревших БТР типа М113, уровень защиты которых низка и недостаточна. Они также напоминают нам о большом перевооружении армии после Войны Судного дня. Что гарантирует, что через 50 лет здесь не будут говорить, еще один репортер и один руководитель МАНТАК, о недостаточном объёме поставок после 07.10.23?
- (О.) Наши сухопутные системы сегодня характеризуются такими большими разрывами по сравнению с потребностями, что нужно многое сделать, прежде чем мы сможем покрыть нехватки, как вы описываете.
- (В.) За несколько недель до войны МО все еще продвигало программу первого исторического экспорта устаревших танков «Меркава-2» и «Меркава-3». После начала войны гендиректор МО генерал-майор (рез.) Эяль Замир приказал сохранить эти машины в составе АОИ, и, похоже, мечта об экспорте израильских танков рухнула.
- (О.) В мире много войн, и все ищут танки. То, что в АОИ считают устаревшим танком и не пригодным для своих боевых нужд, не обязательно справедливо для боевых нужд других армий. В то время как в мире танки сражаются с танками, в нашей стране танки сражаются с противотанковыми отрядами, и наши платформы в основном противостоят этой угрозе. Если стоит выбор между переплавкой устаревших танков или их продажей, я за то, чтобы продавать их, пока есть покупатель.
- (В.) Оказывается, покупателей больше одного. Вам просто нужно решить.
- (О.) Правильно, по этому поводу была проверка, которая в итоге не прошла мимо гендиректора МО. И все же, вполне возможно, что в будущем будут приняты другие решения, которые будут исходить из оперативных потребностей армии.
Орен Гибер (справа) в день вступления в должность. В центре - Амир Эшель (гендиректор МО в тот период), слева - Гай Фаглин.
Ссылки: