Спасибо! Особенно хорошо это читать на фоне недавних статей и интервью про Шепетовское городище. Если я правильно понимаю, то для небольшого городка, подобных которому только в том регионе десятки, гарнизон из 150 +\- проф. военных, причем конных, получается норма?
Если в псковском пригороде Велье в начале 15 в. отмечается 150 "железной рати" - отмечается не замеченным в преувеличение своих сил псковском летописце - почему нет. Другое дело, что не в каждом городке могла быть такая насыщенность.
Спасибо! Ну вот вопрос "в каждом или нет?" весьма важен ИМХО. Потому как если хотя бы в половине, то на той же Киевщине будет несколько тысяч только в составе т.с. местных гарнизонов.
Думаю, системные исследования в итоге хотя бы частично смогут дать ответ. Выделяются "стратегические города" (на линии обороны или в резерве), в которых можно проследить повышенное насыщенность "служилого" (хотя бы по принципу - неторгово-ремесленного) населения. Общую численность населения региона оценить. и пр. Поэтому и отмечаю - вопрос по численности он всё ещё на стадии проработки...
Известный популяризатор конечно несколько перегибает палку в сторону "минимализма". Но вот данные уже из неплохо документированной эпохи. По смете 1630 г. московское войско насчитывало 92555 человек. При этом численность дворян и детей боярских (потомков тех самых бояр и слуг 14 в.) городов Замосковного края и от "Литовской украйны" составляла всего ок. 6500 чел.
Ну тут, так-то, сравнивать нельзя на мой взгляд. Во-первых принципы формирования другие, во-вторых, я например, не уверен, что в начале 13-го, в означенных местах жило прямо вот сильно меньше, чем в 1630-ом. Ну и структура и войска и населения могли отличаться.
> Во-первых принципы формирования другие Для служилой конницы принципиально ничего не менялось - все та же "служба земъская".
> Ну и структура и войска и населения могли отличаться. Поэтому я и пишу о дворянах и детях боярских - прямых наследниках конных ратников сер. 13 в. Понятно, что ни стрельцов, ни пушкарей, ни рейтаров во времена монгольского нашествия не было. Что касается "структуры населения" - то в чем принципиальные отличия? Как были крестьянишки в основном, так и остались.
"Для служилой конницы принципиально ничего не менялось - все та же "служба земъская"."
Я про войско вообще.
"Поэтому я и пишу о дворянах и детях боярских - прямых наследниках конных ратников сер. 13 в. Понятно, что ни стрельцов, ни пушкарей, ни рейтаров во времена монгольского нашествия не было. "
Да, конечно.
"Что касается "структуры населения" - то в чем принципиальные отличия? Как были крестьянишки в основном, так и остались."
Я наверное неправильно выразился. Структура войска и расселения (плотность, наличие усадеб боярских и т.д.) населения. Т.е. грубо говоря в 16-17 вв. армия и страна менее феодализированы (это неправильное слово, но как-то лучше выразиться не получается).
> Т.е. грубо говоря в 16-17 вв. армия и страна менее феодализированы (это неправильное слово, но как-то лучше выразиться не получается).
Скорее, наоборот. В нач. 13 в. (да и практически до нач. 15 в.) основу войска составляет ополчение аллодистов и общинников (условный "фюрд" или "лейдунг") - те самые летописные "киевляне", "переяславцы", "ростовцы" и т.д. Княжеские дружины-дворы пока еще немногочисленны, но именно они являются рассадником "феодализьмы" - личных служебных отношений. Городовые ратники служат не конкретному князю, а "земле" ("городу", "волости"). Вот откуда: "А московьская рать, хто ходил с воеводами, те и нонЪч(а) с воеводами, а нам ихъ не приимати [в службу]". А в 16-17 в. "первичных" алодов уже нет, от обширных "черных" земель остались жалкие крохи, но признаков даже "классической феодализьмы", как показал Павлов-Сильванский - полным полно.
Увы, но в Средние Века на Руси так и не научились: а) чеканить монеты, б) резать печати, в) строить замки. :)
Если серьезно, то есть мнение, что на Руси роль замков выполняли монастыри и укрепленные соборы. Но еще и во второй пол. 16 в. существовали вполне себе феодальные замки вроде Городенска-на-Веневе, которым владел служилый князь И.Ф. Мстиславский. Впрочем, и в Западной Европе 16-17 вв. "«инкастелломенто» приказало долго жить.
Ну я так понимаю, что в классическом виде это должен быть административный центр, укрепленный пункт и место проживания феодала/чиновника одновременно. Плюс он должен быть частный или условно королевский/орденский и т.д. В нашем случае не всегда все условия выполнялись.
Так и в Западной Европе все условия далеко не всегда выполнялись. Но вот давайте проверим Городенск-на-Веневе на соответствие Вашим критериям:
1. Административный центр Веневской волости.
2. Укрепленный пункт, внутри "города" - "хоромы" и житницы кн. Ивана Мстиславского. Который еще и боярин.
3. Городенск и волость находятся в вотчинном владении служилого кн. Мстиславского, который имеет собственных детей боярских (Кубасовы, Толочановы, Клишковы и др.), стрельцов и пушкарей.
Спасибо! Особенно хорошо это читать на фоне недавних статей и интервью про Шепетовское городище. Если я правильно понимаю, то для небольшого городка, подобных которому только в том регионе десятки, гарнизон из 150 +\- проф. военных, причем конных, получается норма?
Reply
Если в псковском пригороде Велье в начале 15 в. отмечается 150 "железной рати" - отмечается не замеченным в преувеличение своих сил псковском летописце - почему нет. Другое дело, что не в каждом городке могла быть такая насыщенность.
Reply
Спасибо! Ну вот вопрос "в каждом или нет?" весьма важен ИМХО. Потому как если хотя бы в половине, то на той же Киевщине будет несколько тысяч только в составе т.с. местных гарнизонов.
Reply
Думаю, системные исследования в итоге хотя бы частично смогут дать ответ. Выделяются "стратегические города" (на линии обороны или в резерве), в которых можно проследить повышенное насыщенность "служилого" (хотя бы по принципу - неторгово-ремесленного) населения. Общую численность населения региона оценить. и пр. Поэтому и отмечаю - вопрос по численности он всё ещё на стадии проработки...
Reply
Спасибо. Но, я так понимаю, тезисы одного пропагандиста-популяризатора про несколько тысяч на всю Русь несколько поблекли.
Reply
Известный популяризатор конечно несколько перегибает палку в сторону "минимализма". Но вот данные уже из неплохо документированной эпохи. По смете 1630 г. московское войско насчитывало 92555 человек. При этом численность дворян и детей боярских (потомков тех самых бояр и слуг 14 в.) городов Замосковного края и от "Литовской украйны" составляла всего ок. 6500 чел.
Reply
Ну тут, так-то, сравнивать нельзя на мой взгляд. Во-первых принципы формирования другие, во-вторых, я например, не уверен, что в начале 13-го, в означенных местах жило прямо вот сильно меньше, чем в 1630-ом. Ну и структура и войска и населения могли отличаться.
Reply
> Во-первых принципы формирования другие
Для служилой конницы принципиально ничего не менялось - все та же "служба земъская".
> Ну и структура и войска и населения могли отличаться.
Поэтому я и пишу о дворянах и детях боярских - прямых наследниках конных ратников сер. 13 в. Понятно, что ни стрельцов, ни пушкарей, ни рейтаров во времена монгольского нашествия не было. Что касается "структуры населения" - то в чем принципиальные отличия? Как были крестьянишки в основном, так и остались.
Reply
"Для служилой конницы принципиально ничего не менялось - все та же "служба земъская"."
Я про войско вообще.
"Поэтому я и пишу о дворянах и детях боярских - прямых наследниках конных
ратников сер. 13 в. Понятно, что ни стрельцов, ни пушкарей, ни рейтаров
во времена монгольского нашествия не было. "
Да, конечно.
"Что касается "структуры населения" - то в чем принципиальные отличия? Как были крестьянишки в основном, так и остались."
Я наверное неправильно выразился. Структура войска и расселения (плотность, наличие усадеб боярских и т.д.) населения. Т.е. грубо говоря в 16-17 вв. армия и страна менее феодализированы (это неправильное слово, но как-то лучше выразиться не получается).
Reply
> Т.е. грубо говоря в 16-17 вв. армия и страна менее феодализированы (это неправильное слово, но как-то лучше выразиться не получается).
Скорее, наоборот. В нач. 13 в. (да и практически до нач. 15 в.) основу войска составляет ополчение аллодистов и общинников (условный "фюрд" или "лейдунг") - те самые летописные "киевляне", "переяславцы", "ростовцы" и т.д. Княжеские дружины-дворы пока еще немногочисленны, но именно они являются рассадником "феодализьмы" - личных служебных отношений. Городовые ратники служат не конкретному князю, а "земле" ("городу", "волости"). Вот откуда: "А московьская рать, хто ходил с воеводами, те и нонЪч(а) с воеводами, а нам ихъ не приимати [в службу]". А в 16-17 в. "первичных" алодов уже нет, от обширных "черных" земель остались жалкие крохи, но признаков даже "классической феодализьмы", как показал Павлов-Сильванский - полным полно.
Reply
Да сбился коммент. Вы правы конечно. Я де скорее о разных там замках, боярских усадьбах и и. Д.
Reply
Увы, но в Средние Века на Руси так и не научились: а) чеканить монеты, б) резать печати, в) строить замки. :)
Если серьезно, то есть мнение, что на Руси роль замков выполняли монастыри и укрепленные соборы. Но еще и во второй пол. 16 в. существовали вполне себе феодальные замки вроде Городенска-на-Веневе, которым владел служилый князь И.Ф. Мстиславский. Впрочем, и в Западной Европе 16-17 вв. "«инкастелломенто» приказало долго жить.
Reply
Ну замки в кавычках. Вот Любеч это замок или нет?
Reply
Почему в кавычках? Любеч - вполне себе замок.
Reply
Ну я так понимаю, что в классическом виде это должен быть административный центр, укрепленный пункт и место проживания феодала/чиновника одновременно. Плюс он должен быть частный или условно королевский/орденский и т.д. В нашем случае не всегда все условия выполнялись.
Reply
Так и в Западной Европе все условия далеко не всегда выполнялись. Но вот давайте проверим Городенск-на-Веневе на соответствие Вашим критериям:
1. Административный центр Веневской волости.
2. Укрепленный пункт, внутри "города" - "хоромы" и житницы кн. Ивана Мстиславского. Который еще и боярин.
3. Городенск и волость находятся в вотчинном владении служилого кн. Мстиславского, который имеет собственных детей боярских (Кубасовы, Толочановы, Клишковы и др.), стрельцов и пушкарей.
Это 1570 г. если что. :)
Reply
Leave a comment