---Мамотяк прочно закреплена в источниках именно за казанским ханом Мамотяком. Который Махмудом в источниках практически не назван.-- Только в русских источниках. У Джанова собрал сведения упоминаний по нему. В тюркском источнике - он Махмуд.
----бывает опасно и порочно пользоваться аргументом в стиле а почему бы и нет при отстуствии серьезных доказательств ошибочности источника.---- Пример этому - когда используется сходство варианта "Махмуд" в источниках совершенно разных групп - Махмутаг армянской летописи и Мамотяк русских источников.
---сомнения в участии Мамомятка в том московском походе на Новгородскую землю не достаточно серьезны и потому несколько преждевременны.--- Они, минимум, достаточны для того, чтобы сомневаться в этом.Сомнения были бы если даже было однозначное "царь" "казанский царь" "казанский царевич" - могло быть сознательное искажение или слухи. Искажения вполне понятная для "той стороны". А в имеющемся варианте большим плюсом к этому - ошибка. Есть основания сомневаться в источнике, нет подтверждений в другом источнике - уже не факт. А раз не факт - уже использовать его для построения других предположений уже не получается...
Поскольку в разных независимых друг от другв русских источниках приведена не русифицированная форма имени без русского суффикса или окончания, то навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях. Скорее наоборот на Руси его называли так как его называли в Казани. Махмутаг - это и есть Мамотяк - форма имени Махмуд. Пока неизвестен другой Мамотяк то придется связывать с казанским. (Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел. Включая возможно того же покойного Пономарева. Строить что то на основе глухого упоминания Пономарева явно рано).
А в каком еще источнике Мамотяк и его татары в новгородском походе должны были упоминаться?
Кроме новгородского источника развернуто об этом походе сообщает только великокняжеская летописная повесть.
В великокняжеском летописании далеко не всегда татары с царевичами фигурируют как участники походов на Новгород и Ливонию. Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью и скорее связаны с тем что там присутствуют разрядные и дневниковые записи.
Которых в описании похода 1456 г. явно не использовалось. И дату сражения под русой 3 февраля мы берем не из московского источника. Или ее тоже не надо использовать так как в московском источнике она не упоминается?
---навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях.---
Это не казанская, раз известен сибирский Махмудек. А раз казанский Махмудек в тюркских источниках известен как Махмуд, то получается имя "плавающее", т. е. некий царевич, известный как Махмуд в тюркском источники, мог быть одновременно Махмудеком. Всё это и расширяет "кандидатов" на "нового хана в Крыму в 1456 г.".
---Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел--
Из до полувзвода его сыновей по имени известен только Мазовша.
Из огромного количества татарских царевичей 15 в. в источниках отобразилась лишь часть, в основном по случайным сообщениям. Поэтому и осторожно нужно остерегаться отожествлять только имени
---Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью ----
Если это два из трёх походов на Новгород после появления царевичей, то нередко. Касим и Ягуб упоминались регулярно, в т. ч. в походе на новгоодские владения в 1452 г.
Но дело не в этом. Почему царевич не упоминался в московских источниках в 1456 г. отдельный вопрос (может потому, что никаких царевичей и не было - татары без них ходили, например). То что про это ничего не сказано - это уже проблемы историков. Принцип - нет подтверждений, где источник мог "налажать", отмечаем значком сомнение.
Вот по той же летописи во главе московского войска был Семен Карамышев. Но у нас есть возможность проверить по московской летописи
Сибирский Махмудек известен в татарских, а не в русских источниках. Потому на прототип прозвища казанского правителя в разных независимых русских источниках никак не тянет даже в виде гипотезы. Сибирского царевича в качестве находившегося в Крыму Махмотага по моему отвергают в основном современные авторы - те же Джанов и Маслюжкнко по вполне понятным причинам - где сфера интересов и деятельности сибирского ханства, не простирающаяся западнее нижней Волги с Ахтубой, а где Крым. Сына Махмудека Ибака даже по факту не касался сюпоход воевод Ивана III на ханты с манси. К Ибаку иногда приставали в Приуралье бежавшие к ногаям антимосковски настроенные татарские князья. Но за их набеги на великоаняжеские и казанские владения Ибак в Москве по факту уже не считался ответственным. Самое далекое западное предприятие Ибака - рейд в Сарай. А тюрскские источники что все казанские что ли, что если в одном тюркском южном источнике он Махмуд, то в Казани он тоже должен быть Махмудом? Поход 1452 касался прежде всего низовских, а не новгородских земель на русском севере, лояльных Шемяке. Так что в один ряд с новгорлдсктми походами московских войск его не надо ставить. И насколько я помню царевич Ягуп упомянут в московском источнике не применительно к разорению новгородских двинских земель (и то вопрос чисто новгородских или ростовщин)... Но в 1471 и 1477 гг упоминания Данияра и его татар чисто разрядные с кем пошел где стоял. Об участии его татар в Шелонской битве московсвий источник если соообщает то очень косвенно. Поэтомц моя находка косвенного упоминания не всех устраивает (другое дело что альтернативные версии выглядят большими натяжками но это другой вопрос). О пртчастности Данияра к захвату левобережных новгородских прелместий в 1477 г. мы узнаем из неновгородской летописи. Так что неупоминание татар с Мамотяком московским книжником в сражении под русой как раз понятно. Как и отсутствие разрядныз упоминаний выступления и место пребывания Мамотяка так как в описании этого похода дневник с разрядами не использовплись. А что Карамышев не реальная личность или настолько связан с Новгородом что его присуствие новгорлдский хроничт домыслил и упоминание Карамышева как то бросает тень на новгородский источник?
Разумеется всех Чингисидов по именам мы не знаем.... Как и всех знатных новгоррдцев по имени Михаил. Но почему то с летописным и жмтийным Мишей понятно что наверное речь идет об одном человеке, отце посадников Михаила и Юрия Мишиничей (не Михалковичей, не Михайловичей) а попытки выделить двух Миш обычно воспринимаются как натяжки. А вот в случае с Мамотяком очень хочется найти какого то дополнитегьного кроме казанского.
----А что Карамышев не реальная личность или настолько связан с Новгородом что его присуствие новгорлдский хроничт домыслил и упоминание Карамышева как то бросает тень на новгородский источник?---
Как не бросает тень сомнения на новгородскую летопись? Если он неправильно назвал командующего войска с которым новгородцы непосредственно сражались - показатель, как новгородцы "разбирались" кто там у низовых кто (тем более вопрос как они разбирались с царевичами).
Почему неправильно? Наверное новгородцы больше сталкивались помимо Басенка с ним а не с князей Оболенским Стригой. Потому выделили помимо Басенка Карамышева. А в ивестии Ермолинской летописи явно связанном с рассказами Басенка удалой воевода Басенок действует не только с князем Оболенским Стригой но и с братьями к Стриги. Это тоже что ли неправильно? Вообще в летописях часто выделяют то одних то других воевод. Поэтому иногда даже возникает вопрос - который главный?
Это не подробные разрядные росписи чтобы судить - раз в московской летописи незван не Карамышев значит воеводы Карамышева не было... В типографской летописи применительно к походу на Казань 1482 г есть уникальное для летописи известие об удельных князьях. Его можно было бы отвергать как это пытася делать Алексеев применительно к походу 1467 г. кабы не докумнентальные сведения об участии в походе 1482 г. воеводы Андрея Большого.
А тут даже не брат великого князя. А какой-то сын боярский Семен Карамышев или братья князя Оболенского Стриги
Как это всё меняет, что новгородская летопись сильно неправильно назвала главного воеводу?
--- А в известии Ермолинской летописи явно удалой воевода Басенок действует не только с князем Оболенским Стригой но и с братьями к Стриги.Это тоже что ли неправильно?---
Неназванные по имени братья в кратком пересказе московского летописания? Разумеется под вопросом.
А разве Карамышев главный? Он один из воевод... Известие Ермолинской разве только краткий пересказ московской летописи? Это отражение версии Басенка который себя осередной раз похвалил. В чем-то напоминает великокняжескую летопись но не как прямой пересказ а постольку поскольку взгляд великокняжеского воеводв участника сражения перекликался с мнением Василия Темного и/или его инофрматоров из той же рати Басенка.
Насчет Стриги кстати не очевидно что он первый а не назван в некоторых сточником первым перед Басенком потому что князь по типу известной летописной формуле князья бояре и воеводы...
Семен Карамышев, Басенок и иные воеводы... О которых новгородский летописец знал, но либо не так хорошо помнил по имени, либо не считал нужным перечислять...
При том, что о воеводах в этом сражении у нас два с половиной источника, утверждение что упомянутый в одном из них Семен Карамышев был воеводой низкого ранга, так как не фигурирует в остальных полутора навряд ли можно признать очень серьезным.
Как и представление о том, что в летописных (а не разрядных) записях порядок и отбор воевод всегда строго сооветствует их иерархии. А не потому что летописцу их имена и/или деяния почему-то показались наиболее примечательными. Когда я готовил служилую биографию Касима я обратил внимание на то, что в летописях воеводы осеннего похода на Казань 1467 г. настолько названы по-разному что даже не ясно кто главный - князь И. Ю. Патрикеев или князь И. В. Стрига Оболенский. Впрочем это непонятно даже как выясняется в Оршанской битве гораздо качественнее обеспеченной в этом отношении источниками включая документальные. Больше скажу - даже в разрядах перечень воевод не всегда строго соответсвует иерархии. В разряде 1481/82 гг. князь И. В. Оболенский назван не первым среди великокняжеских воевод стоявших в Нижнем по казанским вестям. А вот в выписке из посольской книги по казанским делам он явно первым - ему со товарищи приходит наказ Ивана III о формировании легкой рати для похода на Казань. При этом разрядный список воевод покороче перечня из выписки из посольских книг. Хотя один в разрядах есть один воевода в выписке из посольских книг не указвнный - и это понятно - не всех же в легкую судовую рать сажать. Кому-то в Нижнем надо было остаться на вский случай. Чего же мы можем требовать от летописей?
Единичное упоминание в одном из источнике в числе воевод осеннего похода на Казань 1467 г. князя Д.Д. Холмского тоже будем считать признаком некомпетентности и недостоверности? Или признаем вполне правдоподобным ведь князь Холмский когда-то до Шелони и даже до командования муромским гарнизоном в 1467/68 гг, должен был с чего-то начать на должности не первого воеводы а одного из воевод?
В походе на Казань 1478 г. великокняжеская летопись выделяет большего - главного воеводу Обоазца, Типографская упоминает двоих князя Семена Иваноаича а затем Образца Софийская II Образца и Слепца. Не припомню чтобы на ЭТОМ основании кто то делао далекоидущие выводы о каких-то принципиальных противоречиях летописей и некомпетенности и недостоверности какой-то или каких-то из них...
Подобные примеры в летописях можно множить...
Не говоря уж о том, что в 1456 г. по версии великокняжеского летописания перед приходом новгородцев львиная доля великокняжеских войск ушла из Русы к Василию Темному с добычей. Можно домыливать что они успели вернуться но это никак не следует из источника а смыслу великокняжеской летописной повести как раз противоречит - москвичи остались в составе 200 детей боярских против 5000 новгородцев и победили обстреляв под новгородцами коней т е выведя из строя огромное вражеское войско. Есои тот же Стрига ушел до прибытия в город новгородцев с основными силами посланной на Русу изгонной великокняжеской рати и потом не вернулся то зачем новгоподцам было его специально упоминать если он в сражении с ними возможно вовсе не участвовал?
Конечно новгородский летописец мог во вражеском войске что-то не знать не понимать и где-то ошибиться. Но пока все попытки усмотреть в новгородском летописном рассказе какие-то ошибки и призаки некомпетентности выглядят если не искусственными то по крайней мере не достаточно убедительными. Да, можно сказать то не факт это не факт. Но если нет однозначных свидетельств об ощибке или деффектности источника то остается либо разумно пользоваться тем что есть. Либо в духе Вилкул работать с летописными текстами чисто как с художественной литературой отказавшись от попыток выяснить какова была реальность.
У меня в статье даже внесён был принцип: "Командный состав по возможности определять по московскому летописанию, т. к. сторонние записи могут искажать реальность (называть знакомых им воевод, а не реального командующего)." И про разрядные полковые росписи приходилось вводить принцип перепроверки. Потому что это не единичное явление. Новгородские летописи, северо-залесские летописи, составленные поздним число полковые разрядные росписи - это всё требует своего подхода.
---Конечно новгородский летописец мог во вражеском войске что-то не знать не понимать и где-то ошибиться. Но пока все попытки усмотреть в новгородском летописном рассказе какие-то ошибки и и призаки некомпетентности выглядят если не искусственными то по крайней мере не достаточно убедительными. --- Первое предложение и второе противоречат друг другу.
Да по большому счету если в любом летописании не стоит такой то воевода со товарищи или больший воевода то может быть порядок перечисления или принцип отбора не всегда строго связан и ереархией воевод (и даже как выясняется это порой и к разрядам относится). Не думаю что здесь вполне корректно говорить об искажении - если бы в 1467 г. написали больший воевода боярин князь Холмский а в 1456 - Карамышев или Холмский со товарищи и т п тогда было бы искажение. А так не расписывался что будет перечислять воевод в строгом соответствии с их рангом. Суля по всему у средневековых летописцев на сей счет были немного иные представления чем у нас живущих при более регулярной армии.
Почему противоречит? Это нормально если не всегда удается убедительно выявить ошибки - большая удача если удается. При этом летописец как любой человек мог ошибаться. И как с любым человеком это не всегда можно выявить. Другое дело что подергать серьезному сомнению летописную информацию стоит только в случае выявления серьезных ошибок и некомпетентности летописца. Иначе можно дойти до того, чтобы при наличии ясного летописного свидетельства о прибытии к городу крымского хана со всеми людьми не доказав дефектность и ошибочность этого сооющения начать выдумывать что на самом деле речь идет об авангарде а хан с основными силами пришли через два дня.
Ну так прямой вопрос - Новгородская летопись ставит Карамышеве (более неизвестного не только по другим описаниям этой кампании, но и вообще хоть по какой-нибудь деятельности) впереди Басенки, не называет Оболенского - это пример ошибки, ввиду объективной неосведомлённости о командующих противника? Или так на самом деле и было.
Свой командный состав в этой кампании новгородская летопись четко расставляет.
Или пример того, что новгородский летописец на фоне иных безымяных воевод решил выделить именно их а не Стригу или кого-то еще. В том то и дело что далеко не очевидно, что летописцы всегда стремились строго перечислять воевод по принципу их иерархии. Поэтому не факт, что здесь речь идет об ошибке или неосведомленности. Если новгородский летописец не ставил задачу четко перечислить самых главныъ воевод по старшинству а выделить воевод а тех, с кем новгородцы столкнулись или тех кто чем-либо произвел на них большее впечатление то дело не в неосведомленности.
Насчет новгородского командного состава есть вопросы но другого рода. По новгородской официальной летописной версии после князя василия Васильевича в числе участников похода упоминается посадник Иван Щока. Очевидно степенной посадник, а попавший в московский плен Михаил Туча - просто боярин. Великокняжеский летописец и автор статьи Ермолинской летописи писавший по рассказам Басенка наоборот назвали Тучу наибольшим посадником - видимо степенным. Ну казалось бы Туча про себя в плену наврал или его не так поняли... Но ведь посадник он и по псковской летописной версии. А псковичи получили известие о битве от новгородцев через Есифа Подвойского и их приглашали помочь против москвичей. Тут точно где то ошибка. Или сознательная дизенформация. В принципе в Новгороде с пееременным успехом брали верх то сторонники мирного урегулирования с Москвой то сторонники войны. В какой-то момент Тучу могли "понизить"...
Кстати такой момент. Казанского царевмча Мамотяка Великий князь поднял на Новгород. А на Русу послал татар... Так что хороший вопрос где новгородцы столкнулись с царевичем - под Русой. Или в великокняжеской ставке в Яжелбицах при заключении мира. В принципе в 1471 г. Данияр шел в великлкняжеской колонне. И во время Шеолонской битвы находился с великим князем. А его татары выступили со Стригой а потом видимо переброшены были к Холмскому. Не исключено что и в 1456 г Чингисид шел с великим князем на Яжлбицы а его татары воевали с новгородцаии в Русе. Тогда вопрос об участии казанского Мамотяка в этом походе может быть со сражением под Русой и изгоной ратью С Басенком Стригой и Карамышевым прямо не связан.
Только в русских источниках. У Джанова собрал сведения упоминаний по нему. В тюркском источнике - он Махмуд.
----бывает опасно и порочно пользоваться аргументом в стиле а почему бы и нет при отстуствии серьезных доказательств ошибочности источника.----
Пример этому - когда используется сходство варианта "Махмуд" в источниках совершенно разных групп - Махмутаг армянской летописи и Мамотяк русских источников.
---сомнения в участии Мамомятка в том московском походе на Новгородскую землю не достаточно серьезны и потому несколько преждевременны.---
Они, минимум, достаточны для того, чтобы сомневаться в этом.Сомнения были бы если даже было однозначное "царь" "казанский царь" "казанский царевич" - могло быть сознательное искажение или слухи. Искажения вполне понятная для "той стороны". А в имеющемся варианте большим плюсом к этому - ошибка.
Есть основания сомневаться в источнике, нет подтверждений в другом источнике - уже не факт. А раз не факт - уже использовать его для построения других предположений уже не получается...
Reply
Поскольку в разных независимых друг от другв русских источниках приведена не русифицированная форма имени без русского суффикса или окончания, то навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях. Скорее наоборот на Руси его называли так как его называли в Казани. Махмутаг - это и есть Мамотяк - форма имени Махмуд. Пока неизвестен другой Мамотяк то придется связывать с казанским. (Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел. Включая возможно того же покойного Пономарева. Строить что то на основе глухого упоминания Пономарева явно рано).
А в каком еще источнике Мамотяк и его татары в новгородском походе должны были упоминаться?
Кроме новгородского источника развернуто об этом походе сообщает только великокняжеская летописная повесть.
В великокняжеском летописании далеко не всегда татары с царевичами фигурируют как участники походов на Новгород и Ливонию. Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью и скорее связаны с тем что там присутствуют разрядные и дневниковые записи.
Которых в описании похода 1456 г. явно не использовалось. И дату сражения под русой 3 февраля мы берем не из московского источника. Или ее тоже не надо использовать так как в московском источнике она не упоминается?
Reply
---навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях.---
Это не казанская, раз известен сибирский Махмудек. А раз казанский Махмудек в тюркских источниках известен как Махмуд, то получается имя "плавающее", т. е. некий царевич, известный как Махмуд в тюркском источники, мог быть одновременно Махмудеком. Всё это и расширяет "кандидатов" на "нового хана в Крыму в 1456 г.".
---Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел--
Из до полувзвода его сыновей по имени известен только Мазовша.
Из огромного количества татарских царевичей 15 в. в источниках отобразилась лишь часть, в основном по случайным сообщениям. Поэтому и осторожно нужно остерегаться отожествлять только имени
---Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью ----
Если это два из трёх походов на Новгород после появления царевичей, то нередко. Касим и Ягуб упоминались регулярно, в т. ч. в походе на новгоодские владения в 1452 г.
Но дело не в этом. Почему царевич не упоминался в московских источниках в 1456 г. отдельный вопрос (может потому, что никаких царевичей и не было - татары без них ходили, например). То что про это ничего не сказано - это уже проблемы историков. Принцип - нет подтверждений, где источник мог "налажать", отмечаем значком сомнение.
Вот по той же летописи во главе московского войска был Семен Карамышев. Но у нас есть возможность проверить по московской летописи
Reply
А тюрскские источники что все казанские что ли, что если в одном тюркском южном источнике он Махмуд, то в Казани он тоже должен быть Махмудом?
Поход 1452 касался прежде всего низовских, а не новгородских земель на русском севере, лояльных Шемяке. Так что в один ряд с новгорлдсктми походами московских войск его не надо ставить. И насколько я помню царевич Ягуп упомянут в московском источнике не применительно к разорению новгородских двинских земель (и то вопрос чисто новгородских или ростовщин)...
Но в 1471 и 1477 гг упоминания Данияра и его татар чисто разрядные с кем пошел где стоял. Об участии его татар в Шелонской битве московсвий источник если соообщает то очень косвенно. Поэтомц моя находка косвенного упоминания не всех устраивает (другое дело что альтернативные версии выглядят большими натяжками но это другой вопрос). О пртчастности Данияра к захвату левобережных новгородских прелместий в 1477 г. мы узнаем из неновгородской летописи.
Так что неупоминание татар с Мамотяком московским книжником в сражении под русой как раз понятно. Как и отсутствие разрядныз упоминаний выступления и место пребывания Мамотяка так как в описании этого похода дневник с разрядами не использовплись.
А что Карамышев не реальная личность или настолько связан с Новгородом что его присуствие новгорлдский хроничт домыслил и упоминание Карамышева как то бросает тень на новгородский источник?
Разумеется всех Чингисидов по именам мы не знаем.... Как и всех знатных новгоррдцев по имени Михаил. Но почему то с летописным
и жмтийным Мишей понятно что наверное речь идет об одном человеке, отце посадников Михаила и Юрия Мишиничей (не Михалковичей, не Михайловичей) а попытки выделить двух Миш обычно воспринимаются как натяжки. А вот в случае с Мамотяком очень хочется найти какого то дополнитегьного кроме казанского.
Reply
----А что Карамышев не реальная личность или настолько связан с Новгородом что его присуствие новгорлдский хроничт домыслил и упоминание Карамышева как то бросает тень на новгородский источник?---
Как не бросает тень сомнения на новгородскую летопись? Если он неправильно назвал командующего войска с которым новгородцы непосредственно сражались - показатель, как новгородцы "разбирались" кто там у низовых кто (тем более вопрос как они разбирались с царевичами).
Reply
Почему неправильно? Наверное новгородцы больше сталкивались помимо Басенка с ним а не с князей Оболенским Стригой. Потому выделили помимо Басенка Карамышева. А в ивестии Ермолинской летописи явно связанном с рассказами Басенка удалой воевода Басенок действует не только с князем Оболенским Стригой но и с братьями к Стриги. Это тоже что ли неправильно? Вообще в летописях часто выделяют то одних то других воевод. Поэтому иногда даже возникает вопрос - который главный?
Это не подробные разрядные росписи чтобы судить - раз в московской летописи незван не Карамышев значит воеводы Карамышева не было... В типографской летописи применительно к походу на Казань 1482 г есть уникальное для летописи известие об удельных князьях. Его можно было бы отвергать как это пытася делать Алексеев применительно к походу 1467 г. кабы не докумнентальные сведения об участии в походе 1482 г. воеводы Андрея Большого.
А тут даже не брат великого князя. А какой-то сын боярский Семен Карамышев или братья князя Оболенского Стриги
Reply
Как это всё меняет, что новгородская летопись сильно неправильно назвала главного воеводу?
--- А в известии Ермолинской летописи явно удалой воевода Басенок действует не только с князем Оболенским Стригой но и с братьями к Стриги.Это тоже что ли неправильно?---
Неназванные по имени братья в кратком пересказе московского летописания? Разумеется под вопросом.
Reply
А разве Карамышев главный? Он один из воевод... Известие Ермолинской разве только краткий пересказ московской летописи? Это отражение версии Басенка который себя осередной раз похвалил. В чем-то напоминает великокняжескую летопись но не как прямой пересказ а постольку поскольку взгляд великокняжеского воеводв участника сражения перекликался с мнением Василия Темного и/или его инофрматоров из той же рати Басенка.
Насчет Стриги кстати не очевидно что он первый а не назван в некоторых сточником первым перед Басенком потому что князь по типу известной летописной формуле князья бояре и воеводы...
Reply
-------А разве Карамышев главный? Он один из воевод... --
Да, причём настолько невысокого ранга, что больше о нем ничего и неизвестно. А в новгородской летописи он впереди, а князь Оболенский даже не назван
Reply
Семен Карамышев, Басенок и иные воеводы... О которых новгородский летописец знал, но либо не так хорошо помнил по имени, либо не считал нужным перечислять...
При том, что о воеводах в этом сражении у нас два с половиной источника, утверждение что упомянутый в одном из них Семен Карамышев был воеводой низкого ранга, так как не фигурирует в остальных полутора навряд ли можно признать очень серьезным.
Как и представление о том, что в летописных (а не разрядных) записях порядок и отбор воевод всегда строго сооветствует их иерархии. А не потому что летописцу их имена и/или деяния почему-то показались наиболее примечательными. Когда я готовил служилую биографию Касима я обратил внимание на то, что в летописях воеводы осеннего похода на Казань 1467 г. настолько названы по-разному что даже не ясно кто главный - князь И. Ю. Патрикеев или князь И. В. Стрига Оболенский. Впрочем это непонятно даже как выясняется в Оршанской битве гораздо качественнее обеспеченной в этом отношении источниками включая документальные. Больше скажу - даже в разрядах перечень воевод не всегда строго соответсвует иерархии. В разряде 1481/82 гг. князь И. В. Оболенский назван не первым среди великокняжеских воевод стоявших в Нижнем по казанским вестям. А вот в выписке из посольской книги по казанским делам он явно первым - ему со товарищи приходит наказ Ивана III о формировании легкой рати для похода на Казань. При этом разрядный список воевод покороче перечня из выписки из посольских книг. Хотя один в разрядах есть один воевода в выписке из посольских книг не указвнный - и это понятно - не всех же в легкую судовую рать сажать. Кому-то в Нижнем надо было остаться на вский случай. Чего же мы можем требовать от летописей?
Единичное упоминание в одном из источнике в числе воевод осеннего похода на Казань 1467 г. князя Д.Д. Холмского тоже будем считать признаком некомпетентности и недостоверности? Или признаем вполне правдоподобным ведь князь Холмский когда-то до Шелони и даже до командования муромским гарнизоном в 1467/68 гг, должен был с чего-то начать на должности не первого воеводы а одного из воевод?
В походе на Казань 1478 г. великокняжеская летопись выделяет большего - главного воеводу Обоазца, Типографская упоминает двоих князя Семена Иваноаича а затем Образца Софийская II Образца и Слепца. Не припомню чтобы на ЭТОМ основании кто то делао далекоидущие выводы о каких-то принципиальных противоречиях летописей и некомпетенности и недостоверности какой-то или каких-то из них...
Подобные примеры в летописях можно множить...
Не говоря уж о том, что в 1456 г. по версии великокняжеского летописания перед приходом новгородцев львиная доля великокняжеских войск ушла из Русы к Василию Темному с добычей. Можно домыливать что они успели вернуться но это никак не следует из источника а смыслу великокняжеской летописной повести как раз противоречит - москвичи остались в составе 200 детей боярских против 5000 новгородцев и победили обстреляв под новгородцами коней т е выведя из строя огромное вражеское войско. Есои тот же Стрига ушел до прибытия в город новгородцев с основными силами посланной на Русу изгонной великокняжеской рати и потом не вернулся то зачем новгоподцам было его специально упоминать если он в сражении с ними возможно вовсе не участвовал?
Конечно новгородский летописец мог во вражеском войске что-то не знать не понимать и где-то ошибиться. Но пока все попытки усмотреть в новгородском летописном рассказе какие-то ошибки и призаки некомпетентности выглядят если не искусственными то по крайней мере не достаточно убедительными. Да, можно сказать то не факт это не факт. Но если нет однозначных свидетельств об ощибке или деффектности источника то остается либо разумно пользоваться тем что есть. Либо в духе Вилкул работать с летописными текстами чисто как с художественной литературой отказавшись от попыток выяснить какова была реальность.
Reply
Потому что это не единичное явление. Новгородские летописи, северо-залесские летописи, составленные поздним число полковые разрядные росписи - это всё требует своего подхода.
---Конечно новгородский летописец мог во вражеском войске что-то не знать не понимать и где-то ошибиться. Но пока все попытки усмотреть в новгородском летописном рассказе какие-то ошибки и и призаки некомпетентности выглядят если не искусственными то по крайней мере не достаточно убедительными. ---
Первое предложение и второе противоречат друг другу.
Reply
Да по большому счету если в любом летописании не стоит такой то воевода со товарищи или больший воевода то может быть порядок перечисления или принцип отбора не всегда строго связан и ереархией воевод (и даже как выясняется это порой и к разрядам относится). Не думаю что здесь вполне корректно говорить об искажении - если бы в 1467 г. написали больший воевода боярин князь Холмский а в 1456 - Карамышев или Холмский со товарищи и т п тогда было бы искажение. А так не расписывался что будет перечислять воевод в строгом соответствии с их рангом. Суля по всему у средневековых летописцев на сей счет были немного иные представления чем у нас живущих при более регулярной армии.
Почему противоречит? Это нормально если не всегда удается убедительно выявить ошибки - большая удача если удается. При этом летописец как любой человек мог ошибаться. И как с любым человеком это не всегда можно выявить. Другое дело что подергать серьезному сомнению летописную информацию стоит только в случае выявления серьезных ошибок и некомпетентности летописца. Иначе можно дойти до того, чтобы при наличии ясного летописного свидетельства о прибытии к городу крымского хана со всеми людьми не доказав дефектность и ошибочность этого сооющения начать выдумывать что на самом деле речь идет об авангарде а хан с основными силами пришли через два дня.
Reply
Ну так прямой вопрос - Новгородская летопись ставит Карамышеве (более неизвестного не только по другим описаниям этой кампании, но и вообще хоть по какой-нибудь деятельности) впереди Басенки, не называет Оболенского - это пример ошибки, ввиду объективной неосведомлённости о командующих противника? Или так на самом деле и было.
Свой командный состав в этой кампании новгородская летопись четко расставляет.
Reply
Или пример того, что новгородский летописец на фоне иных безымяных воевод решил выделить именно их а не Стригу или кого-то еще. В том то и дело что далеко не очевидно, что летописцы всегда стремились строго перечислять воевод по принципу их иерархии. Поэтому не факт, что здесь речь идет об ошибке или неосведомленности. Если новгородский летописец не ставил задачу четко перечислить самых главныъ воевод по старшинству а выделить воевод а тех, с кем новгородцы столкнулись или тех кто чем-либо произвел на них большее впечатление то дело не в неосведомленности.
Насчет новгородского командного состава есть вопросы но другого рода. По новгородской официальной летописной версии после князя василия Васильевича в числе участников похода упоминается посадник Иван Щока. Очевидно степенной посадник, а попавший в московский плен Михаил Туча - просто боярин. Великокняжеский летописец и автор статьи Ермолинской летописи писавший по рассказам Басенка наоборот назвали Тучу наибольшим посадником - видимо степенным. Ну казалось бы Туча про себя в плену наврал или его не так поняли... Но ведь посадник он и по псковской летописной версии. А псковичи получили известие о битве от новгородцев через Есифа Подвойского и их приглашали помочь против москвичей. Тут точно где то ошибка. Или сознательная дизенформация. В принципе в Новгороде с пееременным успехом брали верх то сторонники мирного урегулирования с Москвой то сторонники войны. В какой-то момент Тучу могли "понизить"...
Кстати такой момент. Казанского царевмча Мамотяка Великий князь поднял на Новгород. А на Русу послал татар... Так что хороший вопрос где новгородцы столкнулись с царевичем - под Русой. Или в великокняжеской ставке в Яжелбицах при заключении мира. В принципе в 1471 г. Данияр шел в великлкняжеской колонне. И во время Шеолонской битвы находился с великим князем. А его татары выступили со Стригой а потом видимо переброшены были к Холмскому. Не исключено что и в 1456 г Чингисид шел с великим князем на Яжлбицы а его татары воевали с новгородцаии в Русе. Тогда вопрос об участии казанского Мамотяка в этом походе может быть со сражением под Русой и изгоной ратью С Басенком Стригой и Карамышевым прямо не связан.
Reply
Leave a comment