В связи с ней вопрос возник. "Ввёл её А. Н. Кирпичнков. Но это не первая его теория о развитиях военного дела на Руси. Ещё в конце 1950-х гг. он писал: «Старое оружеведение настойчиво искало в русском вооружении восточное или западное влияние, исключая возможность самостоятельного развития. Однако такой подход к проблеме является односторонним и поэтому неправильным. Особенностью многовекового развития русского оружия было то, что оно использовалось на двух фронтах борьбы: западном и юго- восточном. В этих чрезвычайно сложных и разнохарактерных условиях и выковывалось вооружение русского войска, сочетавшее в себе восточные и западные черты». Эта теория была не голословной, а основывалась на большой работе с археологическим материалом, которая после этого продолжалась им ещё полтора десятилетия. И ныне, с получением нового материала, она только подтверждается. Только вот не получила она красивого названия (ныне используют понятие «полиэтничный характер вооружения» и т.п.)."
"Следует согласиться с основательно доказанным тезисом А. Н. Кирпичнкова, что русское военное дело уже в 10 в. было эклектичным, прагматично воспринимая элементы военного дела ближних и дальних соседей, и в их комбинации было своеобразным. Так было и в 12, и в 15, и в 16 вв."
Про восточные черты понятно-лук, сабля, боевой конь не являющийся массивным дестриэ, небольшой щит, открытый шлем, доспехи не сковывывающие движения при стрельбе из лука и т.д. Т.е. русская конница основана изначально на степной. О чем Вы писали и раньше и в этой статье.
Многоуровневый вопрос. Понятно, что кроме конницы, были крепости, осадная техника, полевая фортификация, речной флот. Даже если мы рассматриваем только конницу, т. е. её нужно рассматривать как часть всей военной системы (это главная ошибка рассуждений о "рыцарях" - в ЗЕ, даже если брать только полевой бой, копейщики верхом, только часть системы). Степная конница в чистом виде существовала только в Степи (даже если это земледельцы, как маньчжуры и крымские татары в 17 в.). Народ-всадники. В частности - массовое конное ополчение, которое даже без доспехов образовывало эффективное войско (с ядром из "элиты"). Социально-политическая структура "степных" политий давала определённый эффект в управлении конными массами, особенно в самой Степи. В Дунайской и Волжской Болгарии, Венгрии, осевшие кочевники, сохраняя лук, уже не представляли собой такого конной армии, как из предки. С технической стороны конница осёдло-лесного государства заимствовала "элитную" (коллег по социальной лестнице) часть степной конницы (доспешную). Поскольку в Степи центры оружейного производства - туго, то собственно заимствовали не конкретный тип сабли или шлема, о общую концепцию (чтобы луку не мешало и пр.). Вот под концепцию и собирали вооружение - откуда удобней было. Скажем, русские шлемы 14-15 вв. - "восточноевропейские бацинеты" сформировались к западу от Руси, но по тактической концепции не отличались от шлемов, которые были удобны степнякам. Ну и щиты - не только популярный в в степи круглый, но и маленькие миндалевидные, "прусские павезы". При наличии доспеха и копья, не так принципиально, сабля или каролингский/романский меч. Как концепцию (элементы тактического значения) западноеровпейская конница получается совсем не копировалась. Но много было подходящих элементов вооружения, сконструированных или производимых на Западе (скажем, не зря для обозначения кольчатого доспеха в 15 в., том самом веке мнимой ориентаизации, ориентализации, был заимствован немецкий термин панцирь). В целом ещё до сих пор многое не ясно - откуда пришёл на Русь тот или иной элемент защитного вооружения (по текущим исследованиям - как раз и с Запада, и с Востока, и собственная переработка). В Древней Руси, кроме Степи, был ещё пример конницы - "прусско-литовской" (условно, "кельтского типа" - со шпорами, без лука, но высокоманевренная по концепции. Пример удобный именно как конница осёдлого народа. Т. е. примерно такая ситуация - русская конница создавалась по примеру "дружинно-аристократической" части степной конницы, подгонялась под "осёдло-лесную" реальность с ориентиром на местные всаднические традиции (т. с. древнееропейские). А подходящие элементы оснащения заимствовались с разных направлений.
Получается наша конница изначально ориентировалась на элитную доспешную степную конницу.
А прочая часть степной конницы-ополчение из основной массы степняков- простолюдинов не копировалась нами.
Наши простолюдины выступали в бесконной - пешей, судовой, лыжной рати.
Прусско-литовская конница, получается имела некоторое ограничение в своем вооружении, из-за отсутствия лука. Впрочем это видимо было исправлено с вливанием русских земель в литовское государство, а затем и татарских на воинов службе у литовских князей.
Кстати, видели ролик на ютубе С.А. Салмина о ливонско-псковской войне 1480-1481 годов?
Еще пара замечаний к Вашим исследованиям по теме ориентализмами:
1. На Руси не известна защита кисти рук.
Но ведь она тоже маркер рыцарской конницы - кольчужная, из небольших пластинок или вовсе латная.
2. "В У Древней Руси, кроме Степи, был ещё пример конницы - "прусско-литовской" (условно, "кельтского типа" - со шпорами, без лука, но высокоманевренная по концепции. Пример удобный именно как конница осёдлого народа".
Я так понимаю в первом слове ошибка).
Есть еще один пример (предположительно) - конница Волжской Булгарии.
1. Да форма защита кисти, мешающая использованию лука, может являться показателем. Но строго говоря, мы не можем утверждать была или нет такая защита. А так можно ещё составить ряд защитных элементов, которые были известны на Западе, использование их на Руси не зафиксировано, и при этом их защитные свойства были ценой "скованности" движений (кольчуги с длинными рукавами и пр.) 2. Да, ошибка. Да, Булгария - ближайший сосед с осёдлым вариантом конницы "степного типа". ,
Кроме нескольких статей, основанных на археологии, и нет. При том, насколько знаю, очень много археологической информации по Болгарии и Казанскому ханству не введена в научный оборот или не исследована. А прчей информации - в основном русские летописи. Крохи у восточных географов.
В связи с ней вопрос возник.
"Ввёл её А. Н. Кирпичнков. Но это не первая его теория о развитиях военного дела на Руси. Ещё в конце 1950-х гг. он писал: «Старое оружеведение настойчиво искало в русском вооружении восточное или западное влияние, исключая возможность самостоятельного развития. Однако такой подход к проблеме является односторонним и поэтому неправильным. Особенностью многовекового развития русского оружия было то, что оно использовалось на двух фронтах борьбы: западном и юго- восточном. В этих чрезвычайно сложных и разнохарактерных условиях и выковывалось вооружение русского войска, сочетавшее в себе восточные и западные черты». Эта теория была не голословной, а основывалась на большой работе с археологическим материалом, которая после этого продолжалась им ещё полтора десятилетия. И ныне, с получением нового материала, она только подтверждается. Только вот не получила она красивого названия (ныне используют понятие «полиэтничный характер вооружения» и т.п.)."
"Следует согласиться с основательно доказанным тезисом А. Н. Кирпичнкова, что русское военное дело уже в 10 в. было эклектичным, прагматично воспринимая элементы военного дела ближних и дальних соседей, и в их комбинации было своеобразным. Так было и в 12, и в 15, и в 16 вв."
Про восточные черты понятно-лук, сабля, боевой конь не являющийся массивным дестриэ, небольшой щит, открытый шлем, доспехи не сковывывающие движения при стрельбе из лука и т.д.
Т.е. русская конница основана изначально на степной. О чем Вы писали и раньше и в этой статье.
А какие же тогда западные черты?
Reply
Степная конница в чистом виде существовала только в Степи (даже если это земледельцы, как маньчжуры и крымские татары в 17 в.). Народ-всадники. В частности - массовое конное ополчение, которое даже без доспехов образовывало эффективное войско (с ядром из "элиты"). Социально-политическая структура "степных" политий давала определённый эффект в управлении конными массами, особенно в самой Степи. В Дунайской и Волжской Болгарии, Венгрии, осевшие кочевники, сохраняя лук, уже не представляли собой такого конной армии, как из предки.
С технической стороны конница осёдло-лесного государства заимствовала "элитную" (коллег по социальной лестнице) часть степной конницы (доспешную). Поскольку в Степи центры оружейного производства - туго, то собственно заимствовали не конкретный тип сабли или шлема, о общую концепцию (чтобы луку не мешало и пр.). Вот под концепцию и собирали вооружение - откуда удобней было. Скажем, русские шлемы 14-15 вв. - "восточноевропейские бацинеты" сформировались к западу от Руси, но по тактической концепции не отличались от шлемов, которые были удобны степнякам. Ну и щиты - не только популярный в в степи круглый, но и маленькие миндалевидные, "прусские павезы". При наличии доспеха и копья, не так принципиально, сабля или каролингский/романский меч.
Как концепцию (элементы тактического значения) западноеровпейская конница получается совсем не копировалась. Но много было подходящих элементов вооружения, сконструированных или производимых на Западе (скажем, не зря для обозначения кольчатого доспеха в 15 в., том самом веке мнимой ориентаизации, ориентализации, был заимствован немецкий термин панцирь). В целом ещё до сих пор многое не ясно - откуда пришёл на Русь тот или иной элемент защитного вооружения (по текущим исследованиям - как раз и с Запада, и с Востока, и собственная переработка).
В Древней Руси, кроме Степи, был ещё пример конницы - "прусско-литовской" (условно, "кельтского типа" - со шпорами, без лука, но высокоманевренная по концепции. Пример удобный именно как конница осёдлого народа.
Т. е. примерно такая ситуация - русская конница создавалась по примеру "дружинно-аристократической" части степной конницы, подгонялась под "осёдло-лесную" реальность с ориентиром на местные всаднические традиции (т. с. древнееропейские). А подходящие элементы оснащения заимствовались с разных направлений.
Reply
Получается наша конница изначально ориентировалась на элитную доспешную степную конницу.
А прочая часть степной конницы-ополчение из основной массы степняков- простолюдинов не копировалась нами.
Наши простолюдины выступали в бесконной - пешей, судовой, лыжной рати.
Прусско-литовская конница, получается имела некоторое ограничение в своем вооружении, из-за отсутствия лука. Впрочем это видимо было исправлено с вливанием русских земель в литовское государство, а затем и татарских на воинов службе у литовских князей.
Кстати, видели ролик на ютубе С.А. Салмина о ливонско-псковской войне 1480-1481 годов?
Reply
Да, так - насколько можно судить по имеющимся данным.
Собственно литовцы к 15 в. лук освоили, а водь жмудины - практически нет.
Ролики по темам, в которых глубоко разбираюсь, обычно не смотрю (по более отдаленным - да, удобно). Салмина читаю.
Reply
Еще пара замечаний к Вашим исследованиям по теме ориентализмами:
1. На Руси не известна защита кисти рук.
Но ведь она тоже маркер рыцарской конницы - кольчужная, из небольших пластинок или вовсе латная.
2. "В У Древней Руси, кроме Степи, был ещё пример конницы - "прусско-литовской" (условно, "кельтского типа" - со шпорами, без лука, но высокоманевренная по концепции. Пример удобный именно как конница осёдлого народа".
Я так понимаю в первом слове ошибка).
Есть еще один пример (предположительно) - конница Волжской Булгарии.
Reply
2. Да, ошибка. Да, Булгария - ближайший сосед с осёдлым вариантом конницы "степного типа". ,
Reply
Я так понимаю - по военному делу Булгарии, вообще мало информации?
Reply
Кроме нескольких статей, основанных на археологии, и нет. При том, насколько знаю, очень много археологической информации по Болгарии и Казанскому ханству не введена в научный оборот или не исследована. А прчей информации - в основном русские летописи. Крохи у восточных географов.
Reply
Leave a comment