«УКРАИНА ОСТАНЕТСЯ РУСОФОБСКОЙ ПО ДУХУ»
Интервью изданию "Лента.ру" о киевских политиках и самопровозглашенных республиках Донбасса. Беседу вела Екатерина Петухова.
За последний месяц на Украине появилось новое правительство во главе с Владимиром Гройсманом, была переформатирована коалиция в Верховной Раде, и назначен новый генпрокурор.
ЛЕНТА.РУ: Что изменится на Украине с назначением нового правительства Владимира Гройсмана? Можно ли ожидать улучшения социально-экономической ситуации?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: Главным итогом последнего политического кризиса я считаю то, что Петру Порошенко удалось сосредоточить в своих руках всю полноту власти. На пути к этому он смог дожать американцев, олигархов, продавить оппонентов внутри страны. Финальным аккордом стало избрание 12 мая генпрокурором Украины кума президента Юрия Луценко. Порошенко получил полный карт-бланш, установил контроль и над кабинетом министров, и над Верховной Радой, и над силовыми структурами. Оппоненты Порошенко - [Игорь] Коломойский и [Арсений] Яценюк - пытались ему противостоять. В частности, с их противодействием я связываю активную раскрутку на Украине скандала с панамскими офшорами президента. Вся эта кампания не случайно началась в тот момент, когда глава государства поехал на переговоры в США. Целью было его ослабление, чтобы он не смог договориться с американцами. Тем не менее, он американцев дожал и своей цели добился. Основным аргументом в том, чтобы Порошенко увеличил свои полномочия, было устранение угрозы сползания страны к анархии. Да, это движение в сторону диктатуры, но Американцы никогда не возражали против диктатуры, если диктатура будет действовать в их интересах.
ЛЕНТА.РУ: А что этот личный успех Порошенко значит для украинского народа?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: К интересам украинского народа вся эта политическая борьба не имеет никакого отношения. Речь идет о контроле финансовых потоков, в частности, крупные игроки готовятся к намечающейся последней приватизации. Одним из последствий украинского переворота и, как следствие , Гражданской войны и разрыва экономических связей с Россией является обесценивание активов у олигархов. На сегодня их активы, заложенные под кредиты, взятые в зарубежных банках, меньше самих кредитов. Фактически, они банкроты. Спасти олигархов может только срочная покупка по заниженным ценам новых активов, с тем чтобы получить за рубежом под них новые кредиты, за счёт которых покрыть старые. В продажу должны пойти порты, железная дорога, АЭС, сельхоз земля. Как вы понимаете, мировая банковская система устроена так, что в конечном итоге вся украинская собственность должна поменять владельцев с украинских на зарубежных. Первоначально договоренности у олигархов были с уже бывшим премьером Яценюком. Активы уже были распределены. Например, Коломойский должен был забрать Одесский Припортовый завод, еще ряд предприятий. Яценюк их устраивал, его аппетиты были поменьше, чем у президента, поэтому олигархи поддерживали Главу Правительства в борьбе против Порошенко. Все СМИ Коломойского активно раздували панамский скандал, работа велась по всему миру, оплачивалась международная пиар-кампания против президента Порошенко. Но он выдержал, договорился с американцами, а у тех есть рычаги давления на украинских олигархов, которые свои средства хранят в странах Запада. Теперь все олигархи пришли договариваться к Порошенко. Коломойский и другие контролируют своих депутатов, дают им указания. Благодаря этому президенту удалось сделать премьер-министром лично преданного ему Гройсмана, назначить Луценко.
ЛЕНТА.РУ: Какие перспективы у такой конфигурации власти?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: На сегодняшний момент Американцы против резких изменений. Такова логика президентских выборов в США - уходящий президент не должен оставлять проблемы следующему главе государства. Поэтому сейчас Россию будут похлопывать по плечу, говорить о возможной отмене санкций, может быть даже откатится цена на нефть. Но это временная ситуация! У администрации нового американского президента будет свой план по Украине. Сейчас Москва получила временную передышку, важно использовать это короткое время для решения внутренних проблем, наведение порядка в экономике.
Что касается Минских соглашений, то меня не удивило отсутствие результатов от встречи министров иностранных дел Нормандской четверки. Для украинской власти вопрос жизни и смерти в полном смысле этого слова, является не признание вооруженного конфликта на востоке страны Гражданской войной. Если война на Донбассе - не война с Россией, а внутренний гражданский конфликт, то начало АТО, привлечение армии, насильственная мобилизация, обстрелы городов Донбасса - это не только грубое нарушение Конституции Украины, но это преступление, по которому нет сроков давности. А руководители страны - военные преступники, и все погибшие, как военные так и мирные жители, в результате конфликта на их совести.
Представители киевской власти, как попугаи будут говорить об агрессии России на Востоке страны. При этом то, что они попадают в логическое противоречие, их не сильно волнует. Если Россия - агрессор, то надо разрывать дипломатические отношения и объявлять войну России. Причём, логичнее всего, начинать "освобождение" от России с Крыма. Ведь то, что в Крыму, в отличие от Донбасса, находится действующая российская армия, Россия не скрывает. Но дураков нет, одно дело - воевать на Донбассе с придуманной российской армией, другое дело - столкнуться с настоящей кадровой Российской армией в Крыму.
То, что подписи под минскими соглашениями поставили представители народных республик, и так поставило Киевскую власть в сложное положение. А если Минские соглашения выполнять, и Донбасс будут представлять легитимно избранные представители, то, в случае попытки навязать свою волю Донбассу, а навязать её можно только вооружённым путём, так как очевидно, в том числе для Киева, что сторонников Киевской власти на Донбассе нет, ополчение, переименованное в местную полицию, даст достойный отпор. Даже если на какой-то момент граница будет передана под контроль Украине, то все понимают, что если понадобится, заново освободить её для ополчения - народной милиции - дело одного дня. Но, если Минские соглашения будут выполнены, то Киеву придется иметь дело уже с легитимными представителями Донбасса (Что касается меня, я уверен, что легитимности у Захарченко и Плотницкого больше, чем у Порошенко). А это значит, что в случае конфликта, он попадает под определение - Гражданская война, а действия власти под определение - военное преступление.
Тем самым, в случае выполнения Минских соглашений, Киев окажется на шпагате. Фашистские режимы держатся на страхе, устойчивы только в том случае, если существует только одна точка зрения, не разделяющих которую государство или батальоны смерти устраняют. В случае создания неподконтрольного власти анклава на Востоке, при том, что его нельзя физически раздавить, делает режим очень неустойчивым. Минские соглашения продавливают европейцы, и публично отказываться их выполнять нельзя. Но и выполнять их нельзя. Все это прекрасно понимают, как в Украине, так и в Америке.
Именно поэтому я не удивляюсь тому, что дело не будет двигаться. Если бы Американцы действительно хотели бы, чтобы Минские соглашения выполнялись, то Нуланд сегодня бы сидела в Киеве и разговаривала с депутатами, руководителями фракций, олигархами в жёсткой форме. Аргументов много - угроза запрета въезда в ЕС, закрытие кредитования в зарубежных банках, конфискация собственности и арест счётов за рубежом. Государственные СМИ и СМИ, подчиненные олигархам, с утра и до вечера, в случае, если бы действительно ставилась такая задача, говорили о том, что минские соглашения надо выполнять. Мы этого не наблюдаем.
Таким образом, можно подвести итог в том, что Киев и США ещё достаточное время, как минимум до выборов в США, будут сохранять риторику о том, что минские соглашения надо выполнять, но выполнять их, голосуя в Верховной Раде за амнистию, специальный статус отдельных районов, изменения в конституцию, закон о выборах на Донбассе, не будут. При этом организовывать крупномасштабное наступление они тоже не будут, дабы не нарваться на контрнаступление. Но ограниченные боевые действия на границе с Донбассом, очевидно, будут продолжаться по той причине, что первым пунктом Минских соглашений является прекращение огня. Невыполнение первого пункта даёт возможность затягивать с выполнением других.
ЛЕНТА.РУ: На Украине по-прежнему периодически заявляют о себе радикальные националисты, экстремисты. Почему Запад не выступает против этого?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: Тут ситуация двойственная. С одной стороны, Порошенко для того и дали возможность сосредоточить власть в своих руках, чтобы он укрепил государство. Он от нацистов потихоньку уже избавляется, но полностью убирать их со сцены не будет. Отморозков под рукой иметь удобно. Надо разобраться с «Оппозиционным блоком» или Васей Волгой (лидер партии «Союз левых сил» - «прим. «Ленты.ру»»), другими какими-то оппонентами? И якобы "возмущенная общественность" делает это. Президент разводит руками: «Что я могу? Это не я, это другие люди». Радикалы полностью не исчезнут, но будут работать по команде, в строго очерченных границах, выполняя ту роль, которую выполняли батальоны смерти в Латинской Америке.
ЛЕНТА.РУ: Отношение к России будет меняться?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: Никаких надежд на это питать не стоит - Украина останется русофобской по духу. Просто русофобия будет не самодеятельной, а санкционированной, управляемой государством. России и украинцам с отличной от официальной точкой зрения лучше не станет.
ЛЕНТА.РУ: Активно проявляет себя в украинском политическом пространстве Михаил Саакашвили. Понятно, что у него огромные амбиции, ограничиваться Одесской областью он не желает. Каковы его перспективы?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: У него хорошие шансы войти в высшие эшелоны украинской власти. У него второй личный рейтинг после Юлии Тимошенко. Надо понимать, что у каждого более-менее серьезного украинского политика сейчас есть свой американский куратор. Кто-то работает с демократами, кто-то - с консерваторами, кто-то связан с Госдепартаментом, другие работают с конкретным чиновником, у кого-то «крыша» ЦРУ, как, например, у Наливайченко (бывший глава СБУ - прим. «Ленты.ру»). При этом между самими кураторами идет серьезная борьба. Из-за этого происходят различные казусы. Так, куратор бывшего министра финансов Украины Натальи Яресько сообщила ей, что ее кандидатура утверждена на должность главы правительства. Та стала уже делать какие-то высокомерные заявления, но в итоге в правительстве Гройсмана не сохранила даже должность главы Минфина. Проблема Саакашвили связана с тем, что его кураторы в США сегодня не на вершине власти. Вторая трудность - отсутствие у него своей политической силы. Ему надо его рейтинг как-то конвертировать в движение, чтобы закрепиться внутри Украины.
ЛЕНТА.РУ: Юлия Тимошенко сможет вернуться во власть?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: У нее есть не только высокий рейтинг, но и собственная политическая сила - партия «Батькивщина». Да, в Раде у нее всего 25 депутатов, поэтому она и не претендует на какие-то серьезные посты. Я знаю, что ей при формировании правительства Гройсмана предлагали войти в Кабмин. Но она посчитала, что ей лучше еще нарастить рейтинг, находясь в оппозиции к власти, чем занять должность какого-то замминистра или даже министра.
ЛЕНТА.РУ: Что в ближайшее время ждет Донбасс? Какова будет судьба региона?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: По сути, жители Донбасса сейчас стали заложниками неопределенности, вызванной минскими соглашениями. Если бы в Москве наступила ясность, что эти договоренности не выполняются и никогда не будут выполнены, то России надо было бы более серьезно наводить там порядок, ответственно подходить к подбору кадров, выстраиванию вертикали власти. Если соглашения будут выполняться, то Донбасс переходит в состав Украины, а значит у Москвы и нет необходимости решать какие-то вопросы в регионе. Неопределенность не позволяет наводить порядок, выстраивать стратегию. Получается, регион застыл в подвешенном состоянии.
ЛЕНТА.РУ: Какие-то поводы для оптимизма вы все-таки видите?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: Надо сказать, что медленно, шаг за шагом, но на Донбассе все-таки становится спокойнее, а уровень жизни немного растет. Я, как один из тех, кто стоял вначале этого процесса, хотел бы большего. Поэтому я, возможно, слишком резко оцениваю ситуацию, хотя сделано, конечно, очень много.
ЛЕНТА.РУ: Есть регионы Украины, которые готовы пойти по пути ДНР и ЛНР?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: За время правления Порошенко украинские силовики провели точечную системную работу по выявлению недовольных киевской властью. Сейчас многие находятся в тюрьме, другие покинули Украину. Движение сопротивления во многом подавлено. Общее недовольство теми, кто пришел к власти после госпереворота в 2014 году, есть - уровень жизни падает, тарифы растут, социально-экономическая ситуация ухудшается. Но отсутствуют лидеры, способные повести за собой людей.
ЛЕНТА.РУ: Вы общаетесь с кем-то из прежнего руководства Украины? Может быть, обсуждаете что-то с беглым президентом Виктором Януковичем?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: С глубоким уважением я отношусь к бывшему главе правительства Николаю Азарову. С ним мы обсуждаем большое количество вопросов. С Януковичем я не общаюсь. Знаете, после госпереворота в Киеве погибло громадное количество людей, Донбасс стал зоной боевых действий. Через возглавляемый мной парламент Новороссии шла первая российская гуманитарная помощь, другой структуры для такой работы просто не было. У меня было по пять-шесть посещений пострадавших семей в Луганске, Донецке в день. Мне важно было показать людям, что их не бросили. Я приезжал в семьи, где погибли дети, старики, где разрушены дома. Я видел это горе, которое принесла, в том числе, политика Януковича. Это очень тяжело.
ЛЕНТА.РУ: Вы считаете, что лично Янукович виноват в происходящем на Украине сейчас?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: У него были все рычаги власти. Он мог бороться как Каддафи, как сирийский лидер Башар Асад, он мог погибнуть, как Альендо, и остаться символом сопротивления в веках, но он этого не сделал. Политик не имеет права думать про себя. Ты берешь не только какие-то рычаги для того, чтобы рулить, но ты берешь и ответственность.
ЛЕНТА.РУ: И что же, не было тогда людей, близких к «телу», которые могли оказать на него какое-то влияние, чтобы он принял другое решение? Или он никого не слушал?
ОЛЕГ ЦАРЕВ: Украина - олигархическая страна, причем классическая олигархическая страна. Можно много говорить про демократические выборы, но в итоге украинский народ выбирает того кандидата, которого выбрали олигархи. Ну, как минимум из перечня тех, на кого они сделали ставку. Поэтому его обязательства перед ними были важнее, чем перед простыми людьми.
ЛЕНТА.РУ: А олигархам, выходит, не выгодно было сохранить страну?
ОЛЕГ ЦАРЕВ В какой-то момент олигархов взяли за самое дорогое, что у них есть, - за деньги и за собственность. Вариантов не было.
