Интересное интервью. Часть 2
- Но все же этот довод напоминает пословицу "Не плюй в колодец...".
- Вы совершенно правы, но я отвечаю на том уровне, на каком идут нападки. Ведь на нас нападают люди, которым безразлична содержательная сторона дела, они мыслят утилитарно. Нас спрашивают: "Ну какая же польза?". В последующие годы, участвуя во Всемирной совете церквей, мы - в том числе и я лично - настаивали, возвращаясь из поездок за рубеж - настаивали в Совете по делам религий, куда я приеходил и с чиновниками которого я беседовал, - а ведь в этом сегодня можно меня и обвинить - говорил о постоянной озабоченности Всемирного совета церквей правами человека. И говорил о том, что невозможно этот вопрос решить косметическими методами. В Найроби, на сессии ВСЦ, разразился целый скандал. В газете "Таргет" было опубликовано письмо отца Глеба Якунина, смысл которого сводился к тому, приехавшие на сессию от Русской Церкви не очень-то и представляют ее. Это было ярко выраженное недоверие к делегации. И делегация, поэтому, реагировала на это очень отрицательно. Для нас неприемлемость якунинского письма была не в том, что он говорил о положении в Советском Союзе, потому что я всегда был глубоко убежден, что деятельность таких людей как отец Глеб Якунин была очень важна в то время. И совсем эта деятельность не должна была входить в конфронтацию с деятельностью церковной иерархии. Каждый шел своим путем, но цель была одна: помочь Церкви выстоять и выжить. И поэтому в Найроби не было конфронтации с позицией отца Глеба Якунина, то есть с тем, что он говорил о ситуации в Советском Союзе. Была конфронтация в другом: что его письма как бы дезавуировало делегацию, что, мол, мы - не те люди, что мы не представляем якобы интересов Русской Православной Церкви. Вот это действительно не соответствовало истине, и против этого многие члены делегации выступали. Но никто из них не опровергал того, что Якунин пишет о ситуации в Советском Союзе.
- Каковы принципы деятельности Отдела внешних церковных сношений? Что такое "внешние связи" для Церкви - сношения с другими церквами или с государствами?
- Границы Церкви и границы государства не совпадают. Поэтому неправильно считать, что внешние связи Церкви - это заграничные связи. На нашем отделе - связи, скажем, со старообрядцами, с христианской демократической партией, или с профсоюзами, или с творческими союзами, - то есть со всем тем, что внешне по отношению к Церкви, но с чем Церковь должна иметь диалог.
- А случайно или в по идее к Вашему отделу подсоединен отдел катехизации?
- Когда в 1990 году мы в Синоде почувстоввали, что появляются новые возможности для организации катехизаторской работы, благотворительности, то в апреле Синод издал очень хорошее заявление. Оно было очень широко распространено радиостанцией "Свобода", но у нас оно как-то не нашло особого отражения в прессе, может быть, потому что тогда еще не очень писали о церковных проблемах. Это было очень ясное заявление о необходимости обновления внутри Церкви и изменения всего курса. И в том же самом заявлении было сказано о создании синодальной комиссии по возрождению религиозного образования и благотворительности. Во главе этой комиссии поставили меня. И Синод определил какую-то грандиозную задачу - что эта комиссия должна возродить во всей Церкви религиозное образование и благотворительность. И я сразу понял, что этого сделать не может ни одна комиссия. Это может сделать только Церковь в своей совокупности. Мы начали с того, что создали общецерковную концепцию по религиозному образованию и благотворительности и наметили определенные стратегические направления. В частности, одно из направлений заключалось в том, чтобы помочь организации братств и других "неформальных" движений, потому что любая инициатива сверху неспособна пробудить подлинного энтузиазма людей. Только инициатива снизу живет. А структуры должны помогать этой инициативе снизу.
- В XVI веке братства возникли в Белоруссии для контроля за архиереями и их казной, для борьбы с униатством. Потом их пытался возродить в XIX веке в Питере отец Александр Гумилевский, но там они занимались просвещением и борьбой с алкоголизмом. А сейчас братств в Москве практически не чувствуется.
- Вы затрагиваете самую, наверное, больную для меня ноту. Я ведь был огромным энтузиастом создания таких движений. Я подумал, кто может конкретно заниматься этим делом, пригласил своего заместителя, отца Иоанна /Экономцева/, сказл ему о своих мыслях. Он полностью их поддержал. И я освободил его от текущих дел с тем, чтобы он полностью занялся формированием вот этих структур. Он работал довольно активно, и целый сектор был создан в отделе, который помогал ему в этой работе. В результате были созданы некоторые братства, некоторые братства создавались самостоятельно, но отдел помогал им. То же самое в отношении катехизации, ведь братства носят не только благотворительный характер, но и катехизацией занимаются. И третье направление, которое мы взяли с братства: молодежь. И в результате тех усилий, которые были предприняты в Отделе Внешних церковных сношений, появился Союз православных братств, Молодежное движение, появились два синодальных отдела: Отдел по катехизации и религиозному образованию, который сейчас возглавляет отец Иоанн, и отдел по благотворительности, который возглавляет владыка Сергий. Наш отдел был единственной в Патриархии сильной рабочей структурой. Здесь были люди, какой-то интеллектуальный потенциал, организация, какой-то, в конце концов, технический персонал, - и, видимо, поэтому Отделу и была поручена эта работа. Мы считаем, что мы сделали свое дело, создали эту структуру. Но в том как теперь дело развивается - в этом есть боль для меня. Видите ли, есть очень много полезного и ценного в деятельности братств. Но просматриваются иногда чисто коммерческие моменты, к сожалению, когда некоторые братства больше уделяют внимания материальной стороне дела, коммерции, особенно связанной с книгопечатанием.
- Но ведь эти деньги, наверное, предназначаются на храмоздательство?
- Я не хочу никого подозревать в том, что они неправильно расходуют деньги, может быть, и на храмоздательство. Но в моем понимании, приоритет должен быть в другом - приоритет должен быть в каждодневной работе по преодолению духовного вакуума в нашем народе.
- А язык, которым Церковь говорит с этим народом? Почему так много - непропорционально своим усилиям - пожинают от своих проповедей? Не потому ли, что они говорят на нормальном русском языке? А у нас человек приходит впервые в храм - и с ним начинают разговаривать на тяжеловесном языке духовных академий прошлого века. Что, на Ваш взгляд, здесь перспективно в сфере евангелизации и катехизации?
- Я вижу в этом задачу номер один. Вы сейчас коснулись самого главного. Язык Церкви. Дело в том, что Церковь по своей сути консервативна - в хорошем смысле слова, от слова "консервация", "сохранение" - сохранение живого апостольского предания Церкви. Но дело ведь в том, что апостольское предание, существующее в Церкви от времен Спасителя до нашего времени, в каждую последующую эпоху выражалось и интерпретировалось в культурных категориях своего времени. Чем сильна святоотеческая мысль, чем мы восторгаемся в ней? Не тем, что так красиво Иоанн Златоуст - и этим тоже, но не красивостью слов. Мы восторгаемся результатом его проповедей. Афанасий Великий, сохранивший Церковь от арианской ереси, или Василий Великий - почему результат их деятельности был такой грандиозный? Потому что они обращались к людям на языке своего времени и в культурных и философских категориях, которые были органичны для эпохи. Задача всякого богословия - передать современникам вечную и неизменную истину, заложенную в апостольском предании, через язык и категории мышления, которые приемлемы для современного человека. А что у нас в Церкви происходит? Мы абсолютизировали и сакрализировали церковную структуру, церковное мышление и богословие XIX века. Для нас прошлый век является идеалом. Некоторые говорят: "А нам ничего не нужно, нам нужно только повторить то, что у нас было". Эта же ошибка, кстати, присутствует и в политической жизни. И смотрите, что сейчас происходит. Церковь получила возможность издавать, издают и разные кооперативы - и что? в свет выходят в основном перепечатки книг девятнадцатого столетия. У нас нет современного языка, на котором мы должны обращаться к людям, он не выработан в Церкви. Вот отец Александр Мень, которого почти одного из современных проповедников знают люди, стоящие пока вне Церкви - он относился к числу тех, кто говорил с современниками на их языке. В этом и заключается его главная привлекательность как проповедника.
- А насколько ему можно инкримировать какие-то мнения, неприемлемые для Церкви?
- Через хорошее знакомство с современной западной литературой отец Александр Мень был в курсе того, что происходило в богословском мире. А наши духовные школы, к сожалению, на протяжении десятилетий находились в некоторой изоляции. Во-первых, потому что до 1946 года вообще школ не существовало, а во-вторых - эта изоляция имела и другие причины. Так вот отец Александр Мень в своем православном богословствовании использовал результаты современных богословких исследований - в первую очередь, библейских. Он хорошо знал результаты современной экзегетики, герменевтики, и свое православное библейское богословствование основывал на результатах этих исследований. Если взять большинство наших богословов, то результаты современной герменевтики и экзегетики остаются за их горизонтом. Они основывают свое библейское богословствование на традиционной экзегезе. Причем, когда мы говорим о "традиционной" экзегезе и "современной" экзегезе, то мы должны объяснить понятия. Конечно, "традиционная экзегеза" это не обязательно святоотеческая экзегеза. Иногда это просто имитация ее. Потому что святоотеческую экзегезу в полной мере принимал и отец Александр. А вот экзегеза, присущая богословским школам XIX века, которая основывалась на трактовке Textus'а receptus'а, им использовалась минимально, а может быть и вообще не использовалась. И когда мы говорим о "современной" экзегетике, мы не имеем в виду какой-то крайне радикальный и рациональный подход к Библии. Дело в том, что "демифологизация" библейских текстов, которая была очень модна в XIX веке, она совершенно скончалась. Библеистика вернулась в Церковь, причем она сейчас играет очень созидательную роль. И отец Александр Мень был хорошо с этой экзегетикой. Поэтому неприятие его в определенных кругах объясняется тем, что люди, непринимающие его, плохо знакомы с тем, что произошло за последние 20-30 лет в богословском мире, плохо знакомы с результатами, прежде всего, библейских исследований. И мне кажется, что тот факт, что о. Александр хотел защищать диссертацию и что его работа была принята к защите, свидетельствует о том, что и в духовных академиях происходит в этом отношении перемены. Он был тем, кто этим путем прошел первым. Кстати, у нас в Ленинградской академии шли таким же путем. И лично я имел большую оппозицию среди профессором, которые, к примеру, выступали против преподавания библейского богословия и говорили: "Мы не знаем, что такое "библейское богословие". Библейского богословия никогда не было в духовных школах XIX столетия. И я думаю, что суть проблемы в том, что о. Александр основывался на результатах современных исследований Библии, а результаты этих исследований, к сожалению, не были у нас известны.
- Люди слышат, что в Церкви есть экуменизм, что к нам приезжают англикане, кардиналы. И в то же время чаще и больше они слышат, что в Почаеве антикатолическая конференция, в Сергиеве торгуют антикатолическим катехизисом. И у людей начинается непонимание: как же, собственно, относится Православная Церковь к инославным? Откуда такой разнобой? Это неопределенной позиции Церкви или результат какого-то живого в ней развития? Или, пока все было в Церкви придавлено, наверх шло только самое благообразное, а теперь... Как людям, особенно стоящим вне Церкви, объяснить принцип для различения истинно церковной позиции?
- Позвольте начать вот с чего. Почему сейчас существуют такое устойчивое неприятие самого слова "экуменизм", не говоря уже об экуменической деятельности? Дело в том, что во времена "застоя" экуменическая деятельность относилась к числу деятельности, разрешенной правительством. Для правительства это было выгодно. Церковь появлялась за границей, следовательно - свидетельствовала о факте своего существования, следовательно - косвенно подтверждала, что в социалистическом обществе может существовать Церковь, и это было каким-то пропагандистским наваром. А у нас в Церкви среди большой, значительной части людей это вызывало аллергию: мол, вот - экуменическая работа Церкви становится частью пропагандистского аппарата государства. Одному из моих предшественников на посту председателя Отдела внешних церковных сношений, когда он выступал в Московской духовной академии, какой-то незадачливый студент направил вопрос: "Скажите, владыка, чем экуменизм отличается от коммунизма?". Вот это и отражало такие умонастроения - в сознании людей экуменизм был частью мировой революции. И это очень скомпрометировало экуменизм. А ведь пресса, включая церковную, была подцензурна. И все то, что печаталось об экуменическом движении, было в тех допустимых границах, которые очерчивались цензурой. Это было совершенно неудобочитаемо. Это была карикатура на участие в экуменическом движении. Ведь выделялись те моменты, которые были допустимы с точки зрения цензуры и пропагандистских интересов правительства. Это искажало картину. У нас люди по-настоящему ничего не знают об экуменизме. Отсюда и еще одно заблуждение: будто мы в экуменическом движении предаем православие. Так вот, для того, чтобы оценить деятельность русских богословов, участвующих в экуменическом движении, чтобы понять, что такое экуменическое движение, нужна о нем полная гласность. Нужны широкие общественные дебаты, и не на уровне лозунгом: "Долой предателей православия!", "Долой молитву с еретиками!", а на серьезном интеллигентном богословском уровне. Сейчас в экуменическом движении кризис. И источником кризиса являются те православные богословы, которых наша внутренняя консервативная православная же оппозиция обвиняет в предательстве православия. Мы являемся источником кризиса, потому что в Канберре, на генеральном ассамблее Всемирного Совета Церквей, и после нее мы - представители не только русской, но всех поместных православных Церквей - заявили о том, что настало время коренных, принципиальных перемен в жизни Всемирного Совета Церквей и всего экуменического движения. Ведь проходят десятилетия, а реального сдвига в плане богословского диалога и сближения позиций, к сожалению, не существует. Но существует реальный сдвиг в плане совместного свидетельства о Христе, в плане межцерковной помощи и, кроме того - что сейчас очень важно - в выработке общехристианских оценок того, что происходит с нашей человеческой цивилизацией. Позиция по экологии, по экономическим, политическим и социальным проблемам, которые волнуют всех, которые являются знаками кризиса нашей цивилизации - здесь есть определенный сдвиг. Так что прежний образ экуменизма, связанного с пропагандой, отсутствие гласности и знания об экуменизме и - действительно кошмарная ситуация в межконфессиональных отношениях, которая сейчас складывается на территории бывшего Союза. Униатское наступление на Западной Украине перечеркнуло все результаты почти тридцатилетних наших отношений с Римо-Католической Церковью. Началась межконфессиональная война. И тем людям, которые иногда буквально проливают свою кровь на Западной Украине, сейчас говорить о диалоге - все равно, что махать красной тряпкой. И реакция немедленная: кто говорит в таких условиях о необходимости продолжать диалог, является в глазах православных пособником католиков. Но на самом деле, хотим мы или не хотим - другого пути нет. Есть только путь диалога: с католической Церковью, с протестантскими церквами. И несмотря даже на разростающийся межконфессиональный конфликт (который часто смыкается с межнациональным конфликтом) нет другого пути, и мы должны продолжать диалог, потому что иначе - только война.
- А являются ли сейчас Католическая Церковь или протестантские номинации еретическими?
- Строго говоря, ересью называется то учение, которое осуждено собором и которое сознательно опровергает один из догматов. После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические. Но в современных конфессиях представлен ведь широчайший спектр богословских взглядов. И несомненно, есть конфессии, о которых мы можем сказать, что в их учении присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви.
- А принятие католиками догмата о Непорочном зачатии - делает ли их еретиками?
- Мы не можем так сказать. Мы можем сказать, что этот догмат не присутствовал в предании Церкви первых семи Вселенских соборов. Этот догмат ставит вопрос для богословкого диалога между православными и католиками. И если нам удастся выяснить, что в учении древней Церкви элементы этого догмата присутствовали, то его формулирование не может быть признано еретическим. Если нам удастся доказать, что элементы этого учении в предании неразделенной Церкви не присутствовали, что они созданы заново и не имеют основания в Откровении и Предании Церкви, то тогда мы скажем, что это ересь.
- А Армянская Церковь, о которой в учебниках церковной истории всегда писали, что она еретическая?
- С Армянской Церковь все очень просто. Сейчас закончился богословский диалог между православными и так называемыми "ориентальными" церквами. Эти церкви нельзя назвать еретическими, монофизитскими, потому что они никогда не исповедывали единой природы Христа. Вся трагедия взаимоотношений "восточных" православных церквей, к которым относимся и мы, и "ориентальных" православных церквей (это условные обозначения, ведь "ориентальные" в переводе и значит "восточные") в том, что между нами различия - в терминологии, а не в сути вероучения. И вот сейчас закончился официальный диалог, и обе стороны через этот диалог заявили о полном православии другой стороны. С догматами у членов Армянской Церкви все в полном порядке. И когда в VI веке эта Церковь отделилась от Византийской - это было результатом того, что богословие стало прикрытием, идеологическим обеспечением национальной борьбы за независимость от Византийской империи.
- И сейчас православный священник может с чистой совестью причащать христианина Армянской Церкви? Я знаю случай, когда умирающему армянину, беженцу, было отказано в этом как еретику.
- Здесь нужно различать две вещи: результаты богословского диалога и общецерковный акт о восстановлении общения. Диалог закончился, и все православные Церкви, и восточные, и "ориентальные" заявили о том, что не существует вероучительных различий. Но дальше результат этого диалога должен быть принят Церквами и должен быть произведен соборный акт, признающий результаты этого диалога, причем всеправославный соборный акт. Кстати, по всей вероятности на следующий год будет собрано Всеправославное совещание в Шамбези именно по этому вопросу. И в настоящий момент я бы сказал так: в случае крайней нужды, смертельной нужды можно причастить армянина, он не является еретиком. Но иметь нормальное евхаристическое общение до общецерковного примерения, - рано.
- А евхаристическое общение с Католической Церковью?
- В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды. Почему такое решение приняли? По пастырским соображениям. В целом ряде районов было много католиков, которые не имели своих храмов и регулярно посещали православные, принимали участие во всех службах, вели себя как "добропорядочные православные", активные члены православных приходов, и не могли причащаться. А католических церквей вообще не существовало - на многие тысячи верст вокруг. Особенно это касалось Украины. И тогда Синод, учитывая эту ситуацию, разрешил их причащать в крайних случаях. К тому же, Второй Ватиканский Собор разрешил католикам причащаться в православных храмах. И в 1970-х годах у нас был интенсивный диалог с Католической Церковью, и в этом диалоге мы также обсуждали униатскую проблему. Формально все говорили о том, что униатской церкви на Западной Украине не существует. Но было хорошо известно, что всегда были люди, которые разделяли убеждения греко-католиков. И обращаясь к ним, папа Павел VI сказал, что они, оставаясь католиками, находятся под пастырским окормлением Русской Православной Церкви в связи со сложившимися историческими обстоятельствами. И вот для того, чтобы дать возможность этим людям иметь таинства, Синод принял это решение. И мне кажется, что это был правильный путь решения униатской проблемы. В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках. Сыграли свою роль два фактора. Во-первых, было довольно сильное давление на Русскую Церковь со стороны Греческой, и особенно афонских монахов, которые утверждали, что это решение Синода является неправомерным. Но, правда, в этому времени начинает меняться и ситуация внутри нашей страны. Тогда еще не было массового открытия католических храмов, но уже было какое-то предчувствие начала этого процесса. И Синод отменил это решение.
- А православные могут причащаться в католических храмах, если они находятся в эмиграции, где нет православных церквей, или в туристической поездке за границу?
- С точки зрения официальной позиции Церкви - не имеют права причащаться в католической Церкви. А что касается реальной жизни, то знаю, что бывало по-разному. Иногда в госпитале на смертном одре принимали русские люди причастие у католиков, хотя это бывало довольно редко.
http://krotov.info/spravki/persons/bishops/gundyaev.htm
- Вы совершенно правы, но я отвечаю на том уровне, на каком идут нападки. Ведь на нас нападают люди, которым безразлична содержательная сторона дела, они мыслят утилитарно. Нас спрашивают: "Ну какая же польза?". В последующие годы, участвуя во Всемирной совете церквей, мы - в том числе и я лично - настаивали, возвращаясь из поездок за рубеж - настаивали в Совете по делам религий, куда я приеходил и с чиновниками которого я беседовал, - а ведь в этом сегодня можно меня и обвинить - говорил о постоянной озабоченности Всемирного совета церквей правами человека. И говорил о том, что невозможно этот вопрос решить косметическими методами. В Найроби, на сессии ВСЦ, разразился целый скандал. В газете "Таргет" было опубликовано письмо отца Глеба Якунина, смысл которого сводился к тому, приехавшие на сессию от Русской Церкви не очень-то и представляют ее. Это было ярко выраженное недоверие к делегации. И делегация, поэтому, реагировала на это очень отрицательно. Для нас неприемлемость якунинского письма была не в том, что он говорил о положении в Советском Союзе, потому что я всегда был глубоко убежден, что деятельность таких людей как отец Глеб Якунин была очень важна в то время. И совсем эта деятельность не должна была входить в конфронтацию с деятельностью церковной иерархии. Каждый шел своим путем, но цель была одна: помочь Церкви выстоять и выжить. И поэтому в Найроби не было конфронтации с позицией отца Глеба Якунина, то есть с тем, что он говорил о ситуации в Советском Союзе. Была конфронтация в другом: что его письма как бы дезавуировало делегацию, что, мол, мы - не те люди, что мы не представляем якобы интересов Русской Православной Церкви. Вот это действительно не соответствовало истине, и против этого многие члены делегации выступали. Но никто из них не опровергал того, что Якунин пишет о ситуации в Советском Союзе.
- Каковы принципы деятельности Отдела внешних церковных сношений? Что такое "внешние связи" для Церкви - сношения с другими церквами или с государствами?
- Границы Церкви и границы государства не совпадают. Поэтому неправильно считать, что внешние связи Церкви - это заграничные связи. На нашем отделе - связи, скажем, со старообрядцами, с христианской демократической партией, или с профсоюзами, или с творческими союзами, - то есть со всем тем, что внешне по отношению к Церкви, но с чем Церковь должна иметь диалог.
- А случайно или в по идее к Вашему отделу подсоединен отдел катехизации?
- Когда в 1990 году мы в Синоде почувстоввали, что появляются новые возможности для организации катехизаторской работы, благотворительности, то в апреле Синод издал очень хорошее заявление. Оно было очень широко распространено радиостанцией "Свобода", но у нас оно как-то не нашло особого отражения в прессе, может быть, потому что тогда еще не очень писали о церковных проблемах. Это было очень ясное заявление о необходимости обновления внутри Церкви и изменения всего курса. И в том же самом заявлении было сказано о создании синодальной комиссии по возрождению религиозного образования и благотворительности. Во главе этой комиссии поставили меня. И Синод определил какую-то грандиозную задачу - что эта комиссия должна возродить во всей Церкви религиозное образование и благотворительность. И я сразу понял, что этого сделать не может ни одна комиссия. Это может сделать только Церковь в своей совокупности. Мы начали с того, что создали общецерковную концепцию по религиозному образованию и благотворительности и наметили определенные стратегические направления. В частности, одно из направлений заключалось в том, чтобы помочь организации братств и других "неформальных" движений, потому что любая инициатива сверху неспособна пробудить подлинного энтузиазма людей. Только инициатива снизу живет. А структуры должны помогать этой инициативе снизу.
- В XVI веке братства возникли в Белоруссии для контроля за архиереями и их казной, для борьбы с униатством. Потом их пытался возродить в XIX веке в Питере отец Александр Гумилевский, но там они занимались просвещением и борьбой с алкоголизмом. А сейчас братств в Москве практически не чувствуется.
- Вы затрагиваете самую, наверное, больную для меня ноту. Я ведь был огромным энтузиастом создания таких движений. Я подумал, кто может конкретно заниматься этим делом, пригласил своего заместителя, отца Иоанна /Экономцева/, сказл ему о своих мыслях. Он полностью их поддержал. И я освободил его от текущих дел с тем, чтобы он полностью занялся формированием вот этих структур. Он работал довольно активно, и целый сектор был создан в отделе, который помогал ему в этой работе. В результате были созданы некоторые братства, некоторые братства создавались самостоятельно, но отдел помогал им. То же самое в отношении катехизации, ведь братства носят не только благотворительный характер, но и катехизацией занимаются. И третье направление, которое мы взяли с братства: молодежь. И в результате тех усилий, которые были предприняты в Отделе Внешних церковных сношений, появился Союз православных братств, Молодежное движение, появились два синодальных отдела: Отдел по катехизации и религиозному образованию, который сейчас возглавляет отец Иоанн, и отдел по благотворительности, который возглавляет владыка Сергий. Наш отдел был единственной в Патриархии сильной рабочей структурой. Здесь были люди, какой-то интеллектуальный потенциал, организация, какой-то, в конце концов, технический персонал, - и, видимо, поэтому Отделу и была поручена эта работа. Мы считаем, что мы сделали свое дело, создали эту структуру. Но в том как теперь дело развивается - в этом есть боль для меня. Видите ли, есть очень много полезного и ценного в деятельности братств. Но просматриваются иногда чисто коммерческие моменты, к сожалению, когда некоторые братства больше уделяют внимания материальной стороне дела, коммерции, особенно связанной с книгопечатанием.
- Но ведь эти деньги, наверное, предназначаются на храмоздательство?
- Я не хочу никого подозревать в том, что они неправильно расходуют деньги, может быть, и на храмоздательство. Но в моем понимании, приоритет должен быть в другом - приоритет должен быть в каждодневной работе по преодолению духовного вакуума в нашем народе.
- А язык, которым Церковь говорит с этим народом? Почему так много - непропорционально своим усилиям - пожинают от своих проповедей? Не потому ли, что они говорят на нормальном русском языке? А у нас человек приходит впервые в храм - и с ним начинают разговаривать на тяжеловесном языке духовных академий прошлого века. Что, на Ваш взгляд, здесь перспективно в сфере евангелизации и катехизации?
- Я вижу в этом задачу номер один. Вы сейчас коснулись самого главного. Язык Церкви. Дело в том, что Церковь по своей сути консервативна - в хорошем смысле слова, от слова "консервация", "сохранение" - сохранение живого апостольского предания Церкви. Но дело ведь в том, что апостольское предание, существующее в Церкви от времен Спасителя до нашего времени, в каждую последующую эпоху выражалось и интерпретировалось в культурных категориях своего времени. Чем сильна святоотеческая мысль, чем мы восторгаемся в ней? Не тем, что так красиво Иоанн Златоуст - и этим тоже, но не красивостью слов. Мы восторгаемся результатом его проповедей. Афанасий Великий, сохранивший Церковь от арианской ереси, или Василий Великий - почему результат их деятельности был такой грандиозный? Потому что они обращались к людям на языке своего времени и в культурных и философских категориях, которые были органичны для эпохи. Задача всякого богословия - передать современникам вечную и неизменную истину, заложенную в апостольском предании, через язык и категории мышления, которые приемлемы для современного человека. А что у нас в Церкви происходит? Мы абсолютизировали и сакрализировали церковную структуру, церковное мышление и богословие XIX века. Для нас прошлый век является идеалом. Некоторые говорят: "А нам ничего не нужно, нам нужно только повторить то, что у нас было". Эта же ошибка, кстати, присутствует и в политической жизни. И смотрите, что сейчас происходит. Церковь получила возможность издавать, издают и разные кооперативы - и что? в свет выходят в основном перепечатки книг девятнадцатого столетия. У нас нет современного языка, на котором мы должны обращаться к людям, он не выработан в Церкви. Вот отец Александр Мень, которого почти одного из современных проповедников знают люди, стоящие пока вне Церкви - он относился к числу тех, кто говорил с современниками на их языке. В этом и заключается его главная привлекательность как проповедника.
- А насколько ему можно инкримировать какие-то мнения, неприемлемые для Церкви?
- Через хорошее знакомство с современной западной литературой отец Александр Мень был в курсе того, что происходило в богословском мире. А наши духовные школы, к сожалению, на протяжении десятилетий находились в некоторой изоляции. Во-первых, потому что до 1946 года вообще школ не существовало, а во-вторых - эта изоляция имела и другие причины. Так вот отец Александр Мень в своем православном богословствовании использовал результаты современных богословких исследований - в первую очередь, библейских. Он хорошо знал результаты современной экзегетики, герменевтики, и свое православное библейское богословствование основывал на результатах этих исследований. Если взять большинство наших богословов, то результаты современной герменевтики и экзегетики остаются за их горизонтом. Они основывают свое библейское богословствование на традиционной экзегезе. Причем, когда мы говорим о "традиционной" экзегезе и "современной" экзегезе, то мы должны объяснить понятия. Конечно, "традиционная экзегеза" это не обязательно святоотеческая экзегеза. Иногда это просто имитация ее. Потому что святоотеческую экзегезу в полной мере принимал и отец Александр. А вот экзегеза, присущая богословским школам XIX века, которая основывалась на трактовке Textus'а receptus'а, им использовалась минимально, а может быть и вообще не использовалась. И когда мы говорим о "современной" экзегетике, мы не имеем в виду какой-то крайне радикальный и рациональный подход к Библии. Дело в том, что "демифологизация" библейских текстов, которая была очень модна в XIX веке, она совершенно скончалась. Библеистика вернулась в Церковь, причем она сейчас играет очень созидательную роль. И отец Александр Мень был хорошо с этой экзегетикой. Поэтому неприятие его в определенных кругах объясняется тем, что люди, непринимающие его, плохо знакомы с тем, что произошло за последние 20-30 лет в богословском мире, плохо знакомы с результатами, прежде всего, библейских исследований. И мне кажется, что тот факт, что о. Александр хотел защищать диссертацию и что его работа была принята к защите, свидетельствует о том, что и в духовных академиях происходит в этом отношении перемены. Он был тем, кто этим путем прошел первым. Кстати, у нас в Ленинградской академии шли таким же путем. И лично я имел большую оппозицию среди профессором, которые, к примеру, выступали против преподавания библейского богословия и говорили: "Мы не знаем, что такое "библейское богословие". Библейского богословия никогда не было в духовных школах XIX столетия. И я думаю, что суть проблемы в том, что о. Александр основывался на результатах современных исследований Библии, а результаты этих исследований, к сожалению, не были у нас известны.
- Люди слышат, что в Церкви есть экуменизм, что к нам приезжают англикане, кардиналы. И в то же время чаще и больше они слышат, что в Почаеве антикатолическая конференция, в Сергиеве торгуют антикатолическим катехизисом. И у людей начинается непонимание: как же, собственно, относится Православная Церковь к инославным? Откуда такой разнобой? Это неопределенной позиции Церкви или результат какого-то живого в ней развития? Или, пока все было в Церкви придавлено, наверх шло только самое благообразное, а теперь... Как людям, особенно стоящим вне Церкви, объяснить принцип для различения истинно церковной позиции?
- Позвольте начать вот с чего. Почему сейчас существуют такое устойчивое неприятие самого слова "экуменизм", не говоря уже об экуменической деятельности? Дело в том, что во времена "застоя" экуменическая деятельность относилась к числу деятельности, разрешенной правительством. Для правительства это было выгодно. Церковь появлялась за границей, следовательно - свидетельствовала о факте своего существования, следовательно - косвенно подтверждала, что в социалистическом обществе может существовать Церковь, и это было каким-то пропагандистским наваром. А у нас в Церкви среди большой, значительной части людей это вызывало аллергию: мол, вот - экуменическая работа Церкви становится частью пропагандистского аппарата государства. Одному из моих предшественников на посту председателя Отдела внешних церковных сношений, когда он выступал в Московской духовной академии, какой-то незадачливый студент направил вопрос: "Скажите, владыка, чем экуменизм отличается от коммунизма?". Вот это и отражало такие умонастроения - в сознании людей экуменизм был частью мировой революции. И это очень скомпрометировало экуменизм. А ведь пресса, включая церковную, была подцензурна. И все то, что печаталось об экуменическом движении, было в тех допустимых границах, которые очерчивались цензурой. Это было совершенно неудобочитаемо. Это была карикатура на участие в экуменическом движении. Ведь выделялись те моменты, которые были допустимы с точки зрения цензуры и пропагандистских интересов правительства. Это искажало картину. У нас люди по-настоящему ничего не знают об экуменизме. Отсюда и еще одно заблуждение: будто мы в экуменическом движении предаем православие. Так вот, для того, чтобы оценить деятельность русских богословов, участвующих в экуменическом движении, чтобы понять, что такое экуменическое движение, нужна о нем полная гласность. Нужны широкие общественные дебаты, и не на уровне лозунгом: "Долой предателей православия!", "Долой молитву с еретиками!", а на серьезном интеллигентном богословском уровне. Сейчас в экуменическом движении кризис. И источником кризиса являются те православные богословы, которых наша внутренняя консервативная православная же оппозиция обвиняет в предательстве православия. Мы являемся источником кризиса, потому что в Канберре, на генеральном ассамблее Всемирного Совета Церквей, и после нее мы - представители не только русской, но всех поместных православных Церквей - заявили о том, что настало время коренных, принципиальных перемен в жизни Всемирного Совета Церквей и всего экуменического движения. Ведь проходят десятилетия, а реального сдвига в плане богословского диалога и сближения позиций, к сожалению, не существует. Но существует реальный сдвиг в плане совместного свидетельства о Христе, в плане межцерковной помощи и, кроме того - что сейчас очень важно - в выработке общехристианских оценок того, что происходит с нашей человеческой цивилизацией. Позиция по экологии, по экономическим, политическим и социальным проблемам, которые волнуют всех, которые являются знаками кризиса нашей цивилизации - здесь есть определенный сдвиг. Так что прежний образ экуменизма, связанного с пропагандой, отсутствие гласности и знания об экуменизме и - действительно кошмарная ситуация в межконфессиональных отношениях, которая сейчас складывается на территории бывшего Союза. Униатское наступление на Западной Украине перечеркнуло все результаты почти тридцатилетних наших отношений с Римо-Католической Церковью. Началась межконфессиональная война. И тем людям, которые иногда буквально проливают свою кровь на Западной Украине, сейчас говорить о диалоге - все равно, что махать красной тряпкой. И реакция немедленная: кто говорит в таких условиях о необходимости продолжать диалог, является в глазах православных пособником католиков. Но на самом деле, хотим мы или не хотим - другого пути нет. Есть только путь диалога: с католической Церковью, с протестантскими церквами. И несмотря даже на разростающийся межконфессиональный конфликт (который часто смыкается с межнациональным конфликтом) нет другого пути, и мы должны продолжать диалог, потому что иначе - только война.
- А являются ли сейчас Католическая Церковь или протестантские номинации еретическими?
- Строго говоря, ересью называется то учение, которое осуждено собором и которое сознательно опровергает один из догматов. После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические. Но в современных конфессиях представлен ведь широчайший спектр богословских взглядов. И несомненно, есть конфессии, о которых мы можем сказать, что в их учении присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви.
- А принятие католиками догмата о Непорочном зачатии - делает ли их еретиками?
- Мы не можем так сказать. Мы можем сказать, что этот догмат не присутствовал в предании Церкви первых семи Вселенских соборов. Этот догмат ставит вопрос для богословкого диалога между православными и католиками. И если нам удастся выяснить, что в учении древней Церкви элементы этого догмата присутствовали, то его формулирование не может быть признано еретическим. Если нам удастся доказать, что элементы этого учении в предании неразделенной Церкви не присутствовали, что они созданы заново и не имеют основания в Откровении и Предании Церкви, то тогда мы скажем, что это ересь.
- А Армянская Церковь, о которой в учебниках церковной истории всегда писали, что она еретическая?
- С Армянской Церковь все очень просто. Сейчас закончился богословский диалог между православными и так называемыми "ориентальными" церквами. Эти церкви нельзя назвать еретическими, монофизитскими, потому что они никогда не исповедывали единой природы Христа. Вся трагедия взаимоотношений "восточных" православных церквей, к которым относимся и мы, и "ориентальных" православных церквей (это условные обозначения, ведь "ориентальные" в переводе и значит "восточные") в том, что между нами различия - в терминологии, а не в сути вероучения. И вот сейчас закончился официальный диалог, и обе стороны через этот диалог заявили о полном православии другой стороны. С догматами у членов Армянской Церкви все в полном порядке. И когда в VI веке эта Церковь отделилась от Византийской - это было результатом того, что богословие стало прикрытием, идеологическим обеспечением национальной борьбы за независимость от Византийской империи.
- И сейчас православный священник может с чистой совестью причащать христианина Армянской Церкви? Я знаю случай, когда умирающему армянину, беженцу, было отказано в этом как еретику.
- Здесь нужно различать две вещи: результаты богословского диалога и общецерковный акт о восстановлении общения. Диалог закончился, и все православные Церкви, и восточные, и "ориентальные" заявили о том, что не существует вероучительных различий. Но дальше результат этого диалога должен быть принят Церквами и должен быть произведен соборный акт, признающий результаты этого диалога, причем всеправославный соборный акт. Кстати, по всей вероятности на следующий год будет собрано Всеправославное совещание в Шамбези именно по этому вопросу. И в настоящий момент я бы сказал так: в случае крайней нужды, смертельной нужды можно причастить армянина, он не является еретиком. Но иметь нормальное евхаристическое общение до общецерковного примерения, - рано.
- А евхаристическое общение с Католической Церковью?
- В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды. Почему такое решение приняли? По пастырским соображениям. В целом ряде районов было много католиков, которые не имели своих храмов и регулярно посещали православные, принимали участие во всех службах, вели себя как "добропорядочные православные", активные члены православных приходов, и не могли причащаться. А католических церквей вообще не существовало - на многие тысячи верст вокруг. Особенно это касалось Украины. И тогда Синод, учитывая эту ситуацию, разрешил их причащать в крайних случаях. К тому же, Второй Ватиканский Собор разрешил католикам причащаться в православных храмах. И в 1970-х годах у нас был интенсивный диалог с Католической Церковью, и в этом диалоге мы также обсуждали униатскую проблему. Формально все говорили о том, что униатской церкви на Западной Украине не существует. Но было хорошо известно, что всегда были люди, которые разделяли убеждения греко-католиков. И обращаясь к ним, папа Павел VI сказал, что они, оставаясь католиками, находятся под пастырским окормлением Русской Православной Церкви в связи со сложившимися историческими обстоятельствами. И вот для того, чтобы дать возможность этим людям иметь таинства, Синод принял это решение. И мне кажется, что это был правильный путь решения униатской проблемы. В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках. Сыграли свою роль два фактора. Во-первых, было довольно сильное давление на Русскую Церковь со стороны Греческой, и особенно афонских монахов, которые утверждали, что это решение Синода является неправомерным. Но, правда, в этому времени начинает меняться и ситуация внутри нашей страны. Тогда еще не было массового открытия католических храмов, но уже было какое-то предчувствие начала этого процесса. И Синод отменил это решение.
- А православные могут причащаться в католических храмах, если они находятся в эмиграции, где нет православных церквей, или в туристической поездке за границу?
- С точки зрения официальной позиции Церкви - не имеют права причащаться в католической Церкви. А что касается реальной жизни, то знаю, что бывало по-разному. Иногда в госпитале на смертном одре принимали русские люди причастие у католиков, хотя это бывало довольно редко.
http://krotov.info/spravki/persons/bishops/gundyaev.htm