Comments | oldrus: Максимович К. А. Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики

valdemarus in oldrus

Максимович К. А. Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики

Jul 13, 2007 16:08

и древнейших письменных источников
Продублирую и здесь приглашая к обсуждению. На других площадках оно тоже видимо состоится, как минимум двое заявившихся уже есть.

Статья http://ifolder.ru/2640239 из сборника

KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И. С. Чичурова / Ред. М. В. Грацианский, П. В. Кузенков. - М.: Изд-во ПСТГУ, 2006 ( Read more... )

этимология, научная проблема

Comments 85

varing July 13 2007, 15:30:36 UTC

Спасибо, любопытная статья...

== Так и напрашивается сказать, да вот она русь, (...) и рыжие волосы, отчего и назвали их так славяне. ==

В связи с этим утверждением - вопрос. Был ли славянам, на Ваш взгляд, изначально присущ определённый антропологический тип? Если да, то какой? Известно, что современные "славяне" не представляют собой антропологической общности.. Или же изначально "славянство" складывалось только как языковая общность, не имея единого происхождения?

valdemarus July 13 2007, 17:45:13 UTC

> Известно, что современные "славяне" не представляют собой антропологической общности.

И понятно почему. Славяне расселяясь ассимилировали многие народы. А такие славянские этнонимы как сербы и хорваты недвусмысленно говорят о предистории их носителей.

> Был ли славянам, на Ваш взгляд, изначально присущ определённый антропологический тип?

Не уделял особопристального внимаания этой теме. Но все таки скажу. Из того, что мне известно о генезисе славян, можно утверждать, что относительно не затронутыми смешением являются восточные русские (потомки вятичей) и поляки. И как утверждал один знаток славянской генетики и антропологии, между этими группамми есть большое сходство. Таким образом (с известной долей условности) можно сказать, что славянам определенный антропологический тип был присущ изначально.
И этот тип жителям среднерусской полосы хорошо известен.

varing July 13 2007, 19:04:51 UTC

Спасибо за уточнение Вашей позиции. Я, правда, склоняюсь к точке зрения, что славянская языковая общность изначально не была антропологически монолитной, возникнув из разнородных частей, вынужденных контактировать на общей территории - территории "прародины славян" на которой, собственно, и появилась славянская языковая группа, включив в себя носителей различных антропологических типов. В этом принципиальное различие "славян" и руссов, выраженное, в частности, в организации их обществ.

valdemarus July 15 2007, 20:07:52 UTC

Я, правда, склоняюсь к точке зрения, что славянская языковая общность изначально не была антропологически монолитной, возникнув из разнородных частей, вынужденных контактировать на общей территории - территории "прародины славян" на которой, собственно, и появилась славянская языковая группа, включив в себя носителей различных антропологических типов. На сегодняшний день проблема славянской прародины остается дискусионной. Сделанны определенные, весьма важные уточнения, но окончательное решение еще очень далеко. Исследованиями А.М.Обломского и коллег генезис раннеславянских культур свелся к киевской культуре и синхронным постзарубинецким сообществам. Повидимому праславяне входили в зарубинецкую общность как одна из групп. ЗК по происхождениею, как известно, действительно смешанного происхождения. Но насколько разнородными были эти части, и было ли столь сильным ( ... )

Thread 27

sassas July 13 2007, 16:44:02 UTC

Статья понравилась. Спасибо.
Есть небольшой вопрос. Когда мы говорим о Руси "причерноморской" и Руси "Новгородской", почему мы считаем, что это один и тот же энтоним? На юге мы имеем скифские племена, в то время, как на севере - готтские. У них (по данным, приведенным в статье) разная культура и даже разные антропологические характеристики. Не стоит ли говорить о том, что это 2 разных энтонима? Тогда не придется скатываться к дуализму и обе стороны будут правы.

valdemarus July 13 2007, 18:07:23 UTC

Я думаю не стоит ибо тому не вижу оснований.
Со времен возникновения науки люди стремятся к тому, чтобы не множить по напрасну сущности.
Если можно дать единое объяснение двух явлений, то это является предпочтительным. Формально контаминация двух сходных обозначений возможна и такое решение уже предлагалось в нач. XX в. В.А.Бримом (Брим В.А. Происхождение термина "Русь"), недавно это еще раз повторил А.А.Горский.
Максимович, как мне кажется, очень убедительно показал возможность вывести из единого источника -
правосточнославянского названия некоего народа, так что с дуализмом поконченно. Народ был один.
А перенос и размножение этнонимов рядовое явление.
Правда при этом происхождение этого народа остается неопределенным. Сейчас все в руках археологов.
М.б. усилия А.Обломского к чему-то приведут. Выделенная им культура раннесредневековых ингумаций очень перспективное направление, ибо она представляет ближаюшую к Русской земле элиту.

sassas July 14 2007, 07:15:48 UTC

Спасибо. Мне ценно Ваше мнение. Мое видение по данному вопросу, к сожалению, пока окончательно не сложилось, поэтому спасибо за помощь в его формировании.

sassas July 16 2007, 08:12:10 UTC

Хотя вот какое наблюдение... Есть карта Московии 1648 года. На ней есть два интересных топонима.
1) Топоним Russie и город Stara Russa - на севере.
2) Топоним Rossia и город Rosderia - на юге.
То есть 3,5 века назад еще различали Россию и Русь!!!
http://image009.mylivepage.com/chunk9/247731/172/Московия_1648.jpg

Между этими районами пролегли земли сарматов, в том числе и Московии.
Так что, не поздно вернуться к вопросу о том, что энтонимы разные... То, что Иван III c Иваном IV захватили потихоньку все те России, которые были на границах Московии еще не повод объявлять о том, что у этих народов были общие корни.

Thread 5

mfonin July 13 2007, 20:10:23 UTC

> В связи с этим утверждением - вопрос. Был ли славянам, на Ваш взгляд, изначально присущ определённый
> антропологический тип? Если да, то какой?
> Известно, что современные "славяне" не представляют собой антропологической общности..
Извините, чушь. Ещё как представляют. Современные славяне -- одна из наиболее однородных антропологических общностей, намного более однородных, чем например население Германии или Франции.

> Или же изначально "славянство" складывалось только как языковая общность, не имея единого происхождения?

Читайте по ссылке антропологические исследования АН УССР и АН СССР.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

varing July 13 2007, 21:41:06 UTC

И какой же, позвольте узнать, у славян общий антропологический тип? :) Одно лишь население Украины представлено несколькими различными антропологическими типами...

о материалах по ссылке varing July 13 2007, 21:49:21 UTC

Заметка Обогуева - полнейший бред, здесь обсуждать нечего.
Материал Дяченко - некое подобие научности, но советская школа - и есть советская школа. Антропология тогда явно была не в почёте. Чего стоит только словосочетание "славянская раса"?! Ну не может расовый тип быть "славянским"! Только язык... Как и "лицо", например, не может быть "кавказской" или "славянской" национальности. Это просто безграмотно.

Re: о материалах по ссылке mfonin July 14 2007, 11:55:40 UTC

> Заметка Обогуева - полнейший бред, здесь обсуждать нечего ( ... )

Thread 8

mfonin July 15 2007, 10:18:17 UTC

2varing
А почему термин "славянская раса" не имеет права на существование ? Ведь ядро русских, как наиболее многочисленной популяции славян, довольно однородно (хотя и имеет внутренние различия и подтипы, каковые, впрочем, имеют и все другие большие антропологические общности).

varing July 15 2007, 12:03:31 UTC

Этот термин представляется мне некорректным с точки зрения научной терминологии. Разумеется, Вы правы оносительно однородности русского народа, включающего в себя преимущественно "северный" и "восточно-балтийский" типы. Так почему бы и не употреблять термины "русский народ", "русские люди"?!

vlad_nick July 15 2007, 21:22:02 UTC

Тем более что еще Ганс Гюнтер предостерегал от использования в расоведении этниконов, как вводящих в заблуждение - этнос как правило включает несколько расовых типов, а раса, напротив, может объединять множество разных этносов, зачастую относящихся к даже разным языковым группам.

Возвращаясь к статье К.А.Максимовича... varing July 15 2007, 22:30:06 UTC

Любопытно, почему вообще встал вопрос о различных лингвистических трактовках имени "Русь". Не логичнее ли признать его исконным русским самоназванием?! Или же это проблема с намёком на происхождение руссов на основании лингвистичской реконструкции их имени? Если да, то такая постановка проблемы давно уже известна в науке, но пока не привела к однозначным выводам...

Re: Возвращаясь к статье К.А.Максимовича... vlad_nick July 16 2007, 06:32:15 UTC

Насколько понимаю, "Русь" не может быть самоназванием славянского племени по лингвистическим законам. ЖЖ-юзер latinistt когда-то писал об этом.

varing July 16 2007, 11:55:05 UTC

А ссылка?

vlad_nick July 16 2007, 12:42:34 UTC

http://latinisttt.livejournal.com/1241.html?mode=reply
Плюс добавлю, что в древнерусском этниконы, состоящие из одного корня и заканчивающиеся на мягкую согласную, относятся к неславянским, причем финноязычным народам, ни одного славвянского народа с похожим названием нет, сравните - чудь, сумь, емь, весь.

Thread 36