Что побудило шведов сжечь Тиверск в 1411 году?

[matholimp]

История Тиверска заметно длиннее, чем у Ряжеля, но и белых пятен в ней гораздо больше. Шведские и другие западные источники косвенно указывают на то, что ещё в середине первого тысячелетия языческая Карелия была в меру самоуправляемым регионом. Более вероятно, что её столицей была Корела, но мог быть и Тиверск. Официальные упоминания обоих городов

Comments

[aktevu]

Ну и сколько на острове Линнасаари обнаружено скандинавских находок 9 века? Поделитесь.

[matholimp]

Я знаю 4 разных острова Линнасаари. Тот, что в Ряжельской протоке, был заселён беженцами из Тиверска в 1411 году.
А если Ваш вопрос про в остров Линнасаари в заливе Терву, то трудно перечислить даже археологов, кто там работал. 10-15 лет назад - Кочкуркина. 106 лет назад - Рерих. Плюс до кучи финнов и шведов.

[aktevu]

Я о том где Рюрик. Или я что-то напутал?

[aktevu]

Вот из вашего поста:
"Рюрик - тот самый, конечно же. Я придерживаюсь версии (карела!) географа Паранина (и примкнувших к нему академика Рыбакова и писателя Шарымова), что Рюрик пришёл в Ладогу с острова Линнасаари (он же "Шапка Мономаха") в заливе Терву."

[matholimp]

Да, именно так и было. Линнасаари означает "городской остров". В другом посте был другой город и соответственно другой остров.
Искать что-то из 9 века в городе, основанном в 15 веке, - бесперспективное занятие. Хотя Петру Сорокину удалось найти в якобы основанном в 1703 году Петербурге не только оборонительные сооружения 13-17 веков, но даже стоянки рыболовов 3-5 тысячелетий до нашей эры.

[aktevu]

Т.е. на острове ничего скандинавского не обнаружено как я понял.
Ну тогда с чего вы решили, что Рюрик прибыл на Ладогу именно с Линнасаари?

[matholimp]

Это не я решил, а географ Паранин ещё лет сорок назад. В начале 1990-х у Паранина вышло несколько книг об этом. Его поддержал историк академик Рыбаков, давший положительное заключение на диссертацию, в которой был назван этот факт.

[aktevu]

Понятно. И на чём основано такое заключение? Самые весомые аргументы можете перечислить, буквально кратенько.

Уже не надо. Просмотрел его "Корела, она же Русь Начальная". Там ничего серьёзного из аргументации по данному вопросу.

[matholimp]

Вчитавшись в мой никнейм, вы можете понять, что я - математик. В нашей профессии не принято забивать голову мусором. Если меня сильно интересует работа кого-то из моих коллег, то я внимательно по тексту проверяю всю аргументацию. После чего запоминаю только итоговый результат (но если найду ошибку в рассуждениях, то даже его не беру в голову). То же самое делают 99% моих коллег. Поэтому, когда чья-то работа интересует меня не слишком сильно, то мне достаточно, что такую проверку уже проделал академик Арнольд, Матиясевич или кто-то ещё, кому я безусловно доверяю.
Конечно, у историков совсем другие правила. Но и к их трудам я отношусь как математик. Одной тщательной проверки мне вполне достаточно, чтобы запомнить только итоговый вывод (если я с ним согласен), но ничего больше.
Если Вы не нашли у Паранина серьёзной аргументации, значит, плохо искали. Меня она вполне убедила. Да, огромная разница в том, что нематематики вместо логики руководствуются личными эмоциями. В таком случае спорить совершенно не о чем.

[aktevu]

Подождите, но Паранин выводит русов от карел, а значит и Рюрика.
Откуда у вас Рюрик - скандинав, какой-то дан, или кто там?
Или вы так искали у Паранина, что нашли то, чего у него нет?
Разбирайтесь где вы, а где Паранин, и где ещё кто-то у кого вы идей позаимствовали.
Не скажу насчёт математики, но логикой здесь точно не пахнет.))

[matholimp]

У меня возникали подозрения, что Вы слишком далеко от математики, а теперь Вы сами это подтвердили. Не знаю, какая конкретно "логика" у Вас, но с математикой она явно даже рядом не лежала. Поэтому Вам и не понять мою.
Но что Дания считается частью Скандинавии, Вы могли бы знать даже со своей логикой.
Кирпичников считал, что Рюрик пришёл с Ютландии. А дружину набирал уже на месте, карельскую.

[aktevu]

И как вы сюда математику будете вставлять? Что тут математического? Во всяком случае, в предыдущем своём коменте, на который я и отвечал относительно математики, вы ничего подобного не показали.

[aktevu]

Но у Паранина, которого вы приводите в пример, Рюрик - не дан, а из карел, которые по его мнению и назывались русью.
Где же тут у вас логика?
Т.е. Рюрик у вас не русь получается(раз он из данов).
А если он у вас дан, то у Паранина он - не дан. И зачем тогда на Паранина ссылаться?
Какая же здесь логика?))

[matholimp]

Школьный курс географии Вы тоже не осилили? Паранин утверждал, что Рюрик пришёл на южный берег Ладоги с северного. Там Карелия.
Но сорок+ крепостей в северо-западном углу Ладожского озера (в Карелии!) в середине первого тысячелетия контролировали именно даны. Так как Рюрик не рядовой дружинник, а конунг, то он именно из данов. При этом дружина у него из местных, карельская.

[aktevu]

Так я и говорю, что по Паранину Рюрик - из корелов, и что не так?

Но это ваша выдумка, что Рюрик - из данов, а Паранин тут совершенно непричём.

Так что кто и чего "не осилил" видимо останется загадкой.))

[matholimp]

Не осилил тот, кто не понимает, что смысл сильно слова меняется в зависимости от контекста.
Рюрик пришёл из Карелии. В этом смысле он - карел. Но если важно его этническое происхождение, то Рюрик - из данов.
Вы не знали аналогичных примеров из современной жизни? Случались они и многими веками раньше. Как для меня, так и для Паранина эти тонкости хорошо известны. Но для Вас приходится разжёвывать даже такие банальности.