Якуб то откуда может знать о тех временах? Он и хазар в славяноязычные записывает. В Европе русов выводили со времён ВПН. Вот эти германцы Одоакра и прочие руги и имелись ввиду. Эти сведения и услышал Якуб когда был в Европе. Поэтому он так и сказал, имея ввиду ругов ВПН.
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ." А как ещё можно эту фразу понимать? Славянский и русский - это один и тот же язык.
Да бога ради, пришли славяне на остров Рюген и ославянили остатки ругов, которые там обитали. И что изменилось? Да абсолютно ничего. Как прибыли на остров - так и ославянили, через поколение. Что вы из этого хотите вывести?
Я не говорю, Сага о Тидреке сказка. Я говорю, что сведения там имеющиеся надо фильтровать, а не принимать как достоверные. Русские былины например не рассматриваются же как исторические события Русской истории.
Во времена ВПН не было славян, они позднее появились. Тут то что неясного? Пришли славяне и ославянили население которое жило в центральной Европе. Что не так то?
У Гельмольда. Он просто упоминает, что Крут, сын Грина. Вот о том и речь что имя Рюрик со времён ВПН. С Дуная например попало на Балтику, когда янтарём торговля велась. Потомки ругов и занимались торговлей янтарём.
Так эти "вандалы" говорили по-славянски, а не по-германски, в этом их и отличие от времён вандалов ВПН.
Так руги это не русь. Это в Европе ругов записали в русов. Но русь появилась лет через 300, если не больше, после исчезновения ругов. И русь изначально была славяноязычна, поэтому она никак не могла поменять свой язык.
Якуб говорит о своих временах. Хазары, тоже наверное говорили по-славянски. По крайней мере - многие из них могли знать его. И не только они он ещё пару племён называет, перешедших на славянский язык. Никаких ругов эпохи ВПН он не описывает только современную себе русь.
Тут даже речь не столько о языке в смысле лингве, сколько о народе - популусе. И раскрывается смысл этой фразы в следующем предложении. Которое разъясняют, что те славяне которые сейчас (при Несторе) именуются русью прозвались так в честь варягов, которые славянами вероятно не были.
Ну а как они туда прибыли и почему? Да и не ославянили они их возможно до конца никогда. Остатки дославянской руси там так и были до самых немцев.
В русских былинах кстати есть Владимир Красное Солнышко, который правил Русью ещё на Дунае. А в тидре саге мы видим упоминание Валдимара короля русских. И его Русь была где-то недалеко от Италии. Скорее всего - это та самая Русь Владимира Красное Солнышко. Он же Владимир Древний у Татищева. И к Владимиру Крестителю эта история отношения не имеет!
Что значит появились позднее и как-то это они пришли в Центральную Европу? Откуда это они "пришли" о чём Вы? Славяне - это плоть от плоти центрально-европейский народ. Который обила там исконно. И этнонимы славян, которые в средневековье принадлежали славянам - фиксируются в Центральной Европе с Тацита и Птолемея - велеты, силинги, руги, варины, воланы (поляне), венеды, лугии и прочие! Всего около 20!!! племён! У меня есть весь перечень. Какая-то часть из них могла ославяниться, изначально славянами не будучи, но другие точно были предками славян. Просто слово славяне относительно позднее. Но сам этот народ ниоткуда в Центральную Европу не приходил. Он плоть от плоти Центрально-Европейский народ.
Имя Рюрик попало на Южную Балтику от франков, думаю. А к тем от галлов Галлии, которые влились в их государство после завоевания его франками.
Как те вандалы, которые описываются активными авторами говорили - мы тоже не знаем. Там десятки всяких племён упоминаются в их составе. Это были коалиции, вероятно, в которых говорили по-разному. Могли в те коалиции входить и германцы по языку. Были там и аланы, точно - то есть иранцы. Но тот же Орбини приводит огромное количество вандальских слов из словаря Карла Вагрийского, которые тот почерпнул из разных древних текстов, которые совпадают со славянами. И исходный язык вандалов - те самых, из Центральной Европы вполне мог быть и праславянским.
Якуб говорит то, что ему сказали в Европе, что он может знать о прошлом русов? - Ничего.
Неважно от кого прозвались русы, о языке была речь, а не о названии. Название вообще может быть на каком угодно языке. Например у тех же вагров и ранов названия германские. Варяги это как-раз славяне и есть, о вагров название.
Потомки ругов. Можно их назвать и "остатками дославянской руси". Пожалуйста.
Я вам больше скажу: былинный Киев, это не Киев, а некая столица на землях муромы или мери, т.к. от Булгара до Куйабы всего лишь 20 караванных переходов.
Впервые славяне фиксируются Иорданом. Это 6-й век. Не вижу смысла это оспаривать. У Тацита и Птолемея нет названия типа "славяне". А предположить можно, тут спору нет. Да и зачем вам славяне в такой древности? Это только ненужный огород городить. Вот отсюда и появляются с гуннами и прочими ВПН-ками "связи", и все построения коту под хвост. Несерьёзно.
Бравлин - готское имя. Рюрик со времён ВПН. Восточногерманские и кельтские имена. Франки тут никаким боком.
Вандалы ВПН считаются германцами. "Вандалы" средневековья - это балтийские славяне, вообщем некоторые из западных славян. Не вижу смысла их путать.
Вы на летающей тарелке слетали к Якубу и спросили что он говорит и о чём? Он мог знать что угодно и говорить и говорил он о своём времени. Вероятно тогда факт перехода руси на славянский был общеизвестным.
С чего Вы взяли что вагры и раны - германские названия? Вагры - это скорее всего датское произношение слова варины, они же варинги, от которых русское слово варяги и появилось - тут правда. Почитайте А.Пауля - он подробно исследовал этот вопрос.
Киев в который богатыри прибывали по Дунаю - находился где-то в Ругиланде. Вероятно, это может быть Кыйов в Чехии нынешней, точнее на юго-западе Моравии, на речке Киевке, которая через Дый и Мораву впадает в Дунай. Или какой-то другой тамошний Киев а их там несколько и Илюша был не Муромский, а Моравленин, то есть опять из Моравии.
Слово славяне Иорданом фиксируется действительно в 6 веке. Но при этом, если Вы почитаете даже его самого, в конкретно этом самом абзаце - то прочтёте, что это тоже самое, что венеды, новое название венедов. А вот венеды фиксируются источниками с глубокой античности! Включая центрально-европейские народы именуемые так. При этом примерно у 20!!!!! названий племён зафиксированных римлянами и греками в античных текстах в Центральной Европе имеются прямые совпадения в средневековых немецких источниках, описывающих тамошних славян! Около 20 совпадающих названий. Почему это надо игнорировать? Вы шутите что ли?
Бравлин - центральноевропейское имя. Известно и у готов. И у русских. И Барвин мекленбургский тоже наверное оттуда. А вот Рюрик - кельтское имя, превратившееся во франское крестильное. Которым франки награждали иногда соседних варваров, когда крестили их, делая своими союзниками и вассалами. У ободритов много такой истории.
Чем они там "считаются" я не знаю и почему. Я говорю как картина в источниках предстаёт. А всякие немецкие своекорыстные трактовки писавшиеся во времена Второго и Третьего Рейха - меня мало интересуют. Хотя они и правда до сих пор присутствуют в мейнстриме в качестве настоящей науки.
Ещё раз: сведения Якуба о русах - от европейцев. Арабы не знали о "прошлом" русов. Они знали только современных им русов. И вот эти русы говорили на славянском языке, а не на каком другом. Русы как "рутены" времён ВПН это чисто европейская информация. Естественно рутены ВПН европейских хроник это никак не славяне. Вот и вся "общеизвестность".
Лингвисты говорят, что у этих названий германская этимология. Общепринято. Будете оспаривать? А смысл? Так варины - германцы. Если от варинов - значит от германцев. С чем вы несогласны то не пойму?
Мне без разницы где находился Киев, я говорю о Куйабе, одном из центров русов по арабским данным.
Ну пусть венеты - славяне. От этого что изменится? Да ничего не изменится, лишние фантазии только прибавятся и всё. Зачем этот огород городить для событий 8-9 веков не понимаю. Советую оставить их в покое просто напросто. Славяне они или кельты - неизвестно. Может быть то, а может другое. Предполагать можно, но в нашей теме не нужно. Это лишний геморрой только.
Бравлин - восточногерманское имя. Этого достаточно. Рюрик. Кельты и на Дунае были. Могло оттуда, могло ещё откуда-то. Не пойму что оспаривается.
Так и я о картине в источниках. "Вандалы" европейских источников 9-12 веков - это балтийские славяне. Хотя вандалы-германцы времён ВПН тоже в источниках называются "вандалами", когда речь идёт о временах ВПН. Что тут не так?
Да откуда Вы знаете, что у него за свидетельства? Может он с самой русью общался, или уж точно - с теми же поляками, чехами, которые ему и рассказали. Это Вы постулируете.
Лингвисты? ЛОЛ! Глупости не говорите! И кстати лингвисты прекрасно рассматривают тех же варинов как содержащих древний и-е корень вар - вода! И ниразу никаких германцев не привлекая. Хотя с точки зрения римлян - всё это были "германцы" обитатели страны на севере! Точнее просто Цетра Европы, который римляне называли Германия, Но от современного этнического смыслы в их термине было очень немного.
Куяба - это скорее всего Киев на Днепре.
Ну это Вы тут распинались про славян появившихся в 6 веке вообще-то! Венеты упоминаются с глубокой древности, а равно, повторяю, множество племён с названиями такими же как у средневековых "славян". Термин просто ввели новый в 6 веке. Или новое самоназвание появилось почему-то.
Я не знаю, что Вам "достаточно" и почему, но Бравлин известно у готов и русских, а также вероятно ободритов если их Барвин, Бурвин - это местная огласовка того же Бравлина.
Вообще-то в источниках 8-16 и даже 17-18 веков северные славяне это вандалы. Сама идея наличия каких-то там вандалов-германцев и вандалов-славян нуждается в очень тщательной проверке. И моё мнение - она эту проверку не выдержит. И писалось это немцами в 19 веке в их собственных тогдашних политических целях. Среди древних вандалов - широкой коалиции племён, ходивших по всей Западной Римской империи могли быть "германцы" в нынешнем смысле слова. Но это не значит, что все они были таковыми, как равно и исходные вандалы, давшие имя всем этим народам тоже! ;)
Хорошо, Якуб общался с самой русью. Вот только сама русь не знала и не ведала о смене языков, русь знала один единственный язык - это СЛАВЯНСКИЙ. Так и сказано в ПВЛ.
Опять двадцать пять. От кого название вагров? От варинов? Так? А варины - это германцы. Значит наименование вагры имеет германскую этимологию. Т.е. это германское название, а не славянское. Что опять не так?
Куйаба - это не Киев на Днепре, а город на землях мери или муромы. Считайте расстояние: 20 переходов - это где-то 900 км(ну пусть 1000), от Булгара.
Да фиг с ними с венетами, господи...
Да какая разница у кого известен Бравлин. Имя это восточногерманское, ибо известен епископ Бравлион, гот по происхождению.
Ну хорошо, хорошо, пусть вандалов времён ВПН проверяют на их этническую принадлежность исследователи. Только "вандалы" - балт.славяне это другие "вандалы". Это не те вандалы которые основали королевство в северной Африке в 5-ом веке. Тут чего вдруг у вас затруднения выходят? Оставьте вы в покое вандалов ВПН! Чего они вам дадут никак не могу понять? Ну были и были...
Откуда Вы знаете что там знала русь? Очень может быть что она ещё свой дославянский язык помнила. ПВЛ как раз прямым текстом говорит, что русь - исходно другой язык, от которого словене прозвались русью и стал русский и словенский язык одним и тем же! Но исходно то явно было что-то другое.
Почему варины германцы, и почему их язык был германским? Варины германцы в римском смысле этого слова. Не этнические германцы, родственники немцев - это просто одно из племён страны, которую римляне называли Германия. А этимология их этнонима отдельный и очень интересный вопрос.
Я думаю Куяба эта - это Киев на Днепре.
Ну фиг так фиг, но только они и есть древние славяне, которые словом славяне просто ещё не назывались.
А почему оно восточногерманское? Если у нас есть русский, например, Иван Грозный - говорит ли это, что имя Иван русское по этимологии? Бравлин использовалось и готами тоже. Ну и хрен с ними. Может оно германское, а может ещё какое.
Да не факт, что те и эти вандалы такие уж разные! Очень может быть, что между ними есть некоторая преемственность! Хотя в числе античных вандалов, которые вышли откуда-то из Силезии примерно, были конечно и германцы в нынешнем смысле этого слова. Были там и аланы, кстати. Это тот же самый этноним, который потом много веков применялся к славянам Центральной Европы, обитавшим там же, где и те вандалы. И это думаю, не спроста! Под Берлином, кстати до сих пор есть поселение и озеро Вандлиц - то есть корень вандал, да ещё и в славянской обработке. То есть - это очень старое местное название. Есть вандальская топонимия и в Польше.
Т.е. который 500 лет назад был? у ругов. Н-да, оригинальная трактовочка. Блин, да какой другой то??? "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ." Тут всего четыре слова. Как тут можно запутаться, это уму непостижимо. А славянский и русский это один и тот же язык! Где про "исходный язык" говорится? ГДЕ?
Ну кто варины тогда по-вашему? Славяне? Ну так соседи их славянами не считали. Что теперь делать будем?
Куйаба - это не Киев. С Киевым её стали отождествлять позже. От Булгара до Куйабы - 20 переходов, а до Киева раз в десять больше будет. Притом Куйаба это ближайший город русов к Булгару.
Ну хорошо, есть древние славяне которые славянами не назывались. Дальше что? Что это кардинально меняет?
Хорошо, пусть Бравлин - не германское имя. Дальше что? Что из этого следует?
Хорошо, вандалы одни и те же. Но "вандалы" - балт.славяне, жили в 7-12 вв, и говорили на славянском языке. А вандалы времён ВПН жили во II - VI вв. и говорили на германском языке. Вы с этим согласны?
Ну что Вы глупости-то говорите? И что 4 слова. Они там не в пустоте висят. И из соседних фраз понятно, что речь о современном автору ПВЛ состоянии, которое он сравнивая с прошлым объясняет тем, что славяне прозвались русью от варягов. Прочитайте следующую фразу. Хватит голову морочить, что Вы дурака-то валяете?
Я не знаю кто они были исходно. А какие соседи их славянами не считали? Вообще-то как раз во времена ободритов - варины это славяне, венды, склавы, винулы, вандалы опять же таки и прочие термины, которыми славян именовали тогда. Вы вообще хоть что-то читали из источников?
Я не думаю, что предлагаемая Вами трактовка верна. Думаю - Куяба это Киев на Днепре.
Да что хорошо -то? Это Вы эти тезисы зачем-то вводили в наш диалог. Что Вы ими вообще сами-то хотели сказать?
Я не знаю на каком языке говорили вандалы античности. Есть какой-то зафиксированный текст, который написан якобы на вандальском и это германский язык типа готского. Но это мог быть и язык какого-то из племён их коалиции, которое говорило на германском. Сами вандалы, исходные - хз на каком языке говорили. Самих готов, кстати тоже называли славянами. Там путаница была - ибо в состав этих коалиций племён входили видимо разноэтничные народы. Карл Вагрийский надыбал в свой время в разных текстах много вандальских слов и они практически все мало отличимы от славянских. Его словарь Мавро Орбини приводит.
Да причём тут прозвались то? О языке речь, а не о названии народа. Вы что, в трёх соснах запутались? И притом что варяги-вагры это славяне. Прозвались от славян значит. Или какой у вас вывод? Что говорили не на славянском языке? А где здесь элементарная логика тогда? не подскажите?
Во времена ободритов вагры - это славяне. Понимаете это? Вагры - СЛАВЯНЕ, а не германцы, или какой-то другой народ.
Ну думайте. Кто же против.)))
Если вандалов ВПН современники считали германцами, то наверное всё-таки вандалы ВПН говорили на германском языке. Не так? Хорошо, пусть они говорили не на германском языке. Но вы считаете, что вандалы в Африке 5-6 вв. и балт.славяне это один и тот же народ? Так надо вас понимать?
Вы эту несторову фразу целиком читали? Она у меня приведена прямо в тексте. Это Вы малость запутались, наверное. Речь не совсем о языке (лингве). Язык на древнерусском - это ещё и народ (популус). Речь здесь скорее о народе. Что русский и славянский народ - одно и то же. Но произошло так в результате того, что славяне получили своё имя в честь варяжского народа руси. Ну и о языке в смысле речи тоже можно эту информацию понять. Чего голову морочите? Это просто чтение источника. Варяги не все были славянами. Как минимум не все.
Во времена ободритов и варины тоже упоминаются, вари, варновяне - разные варианты. И они тоже славяне. Собственно, скорее всего, это было одно из названий ободритов.
Во времена римлян римское слово германцы точнее (германи) означало не совсем то, что современное слово германцы. Для римлян это было собирательное слово, обобщённый термин для наименования похожих дикарей центральной Европы, нищих, ведущих малопродуктивное сельское хозяйство, воюющих пешим строем. Среди них были и германцы в современном смысле слова, но не только они - там были разношерстные этнически племена. И это римское слово просто напросто. Немцы его потом себе присвоили, но это было позже.
Я думаю вандалы из Северной Африки и балтийские славяне могут быть связаны довольно сильно. По крайней мере, какая-то часть из тех вандалов.
И что что варяги не все были славянами? Америку открыли? Вначале все были славянами, потом термин расширился и "варяги" не все славянами стали, а ещё прибавились свеи, урманы далее по списку. Дальше что?
Так если они(вагры) славяне, то что вас мучит то? Славяне на славянском языке же говорят, а не на германском, или ещё каком-то непонятно каком.
Да бога ради, будете искать во времена ВПН славянский язык? Ну ищите, кто ж вам запретит. Просто непонятно, неужели так интересно заниматься дурью, время тратить.
Хорошо. Думайте про вандалов так. Чего тут комментировать то.
Русское слово варяги происходит, вероятно, от названия народа варины, или варанги - тех самых, которые во времена Ободритского королевства являлись одним из племён этого королевства и понимались немецкими источниками, как склавы, венды, винулы, вандалы, и т.д. Когда они пришли на будущую Русь - не факт, что они уже были славяне. Хотя может быть, уже были славянизированы. Точно мы этого не знаем, но их имя было тут позже перенесено на все похожие воинственные морские народы - на ругов, на скандинавов, даже на англов, а также и на восточно-балтийские приморские племена. А что дальше? Что Вы у меня-то спрашиваете? Вы эти какие-то ложные тезисы постоянно вводите в разговор, я их опровергаю и Вы у меня же и спрашиваете что дальше? Я откуда знаю, что Вы имели в виду?
Ещё раз говорю - я не знаю кем по языку исконно были варины они же вагры. Но описывается это племя с глубоко античных времён. Я полагаю, они ещё не были славянами тогда. Но и германцами в современном смысле слова тоже не были. Хотя римляне своим словом германцы их называли, но они понимали его по-другому, чем сейчас понимают.
Что значит искать славянский язык в эпоху ВПН? В эпоху ВПН он вне всяких сомнений существовал. В какой-то фазе типа праславянский, или протославянский. Зачем его искать? При этом - в античных текстах, как минимум, зафиксировано масса названий племён с теми же самыми или явно очень близкими названиями, что и названия у средневековых "уже славянских племён". Это и есть язык предков славян в эпоху ВПН и даже раньше! Немцы в 19 веке придумали бредни про то, что славяне пришли откуда-то и взяли себе имена до славянских германцев. Но это ахинея. Кто в здравом уме будет соглашаться с такой дурью - только наши "настоящие учёные" потому, что они на самом деле идиоты.
И кстати - много ли Вы славянского языка можете найти допустим в 6-8 веках на Балканах? Когда славяне под именем славяне уже там постоянно описываются?
Дурью - это Вы какой-то занимаетесь. Славяне откуда-то появились и варяги славяне, а варины римской эпохи кто?
Н-да... Так вот эти варины, вагры и т.д., которые являются одним из племён ободритов, это тоже славяне, и говорили они на славянском языке. Вот эти варяги-вагры-варины дали имя русь тем-то тем-то(по вашим же утверждениям основанным как-бы на ПВЛ). Если эти варяги-вагры-варины говорили на славянском языке, то на каком языке должна говорить русь(которой они дали имя)? На турецком что-ли? Нет, русь должна говорить на славянском языке, том самом на котором говорили варяги-вагры-варины, которые дали имя этой самой руси. Правильно? Или никак не невозможно усвоить всё-равно? Что у вас не получается то?
Т.е. вы не в курсе, античные варины и средневековые вагры-славяне это разные народы? Ну ладно. Почитайте чего-нибудь по теме, что ж тут ещё можно посоветовать.
Варинов римской эпохи историки относят к германцам. Эти варины говорили на германском языке. На славянском они не говорили. Ну почитайте вы по теме, господи...
Вы идиот что ли? Мне поднадоело с Вами общаться и Ваш стиль валяния дурака меня утомляет уже!
Русь на славянском изначально не говорила. Об этом есть прямое свидетельство древнего источника. На этом точка. Про изначальное славяноязычие руси можно заткнуться. Раз и навсегда. Русь переходит на славянский язык с какого-то момента. Какой у неё изначально был язык - я не знаю.
Русь передала своё имя славянам в Восточной Европе - о чём говорит прямым текстом Повесть Временных Лет и относительно чего Вы тут упорно изображаете дегенеративность головного мозга - всё никак типа "не поймёте"! ЛОЛ. Русь была одним из варяжских народов, которые назывались так, вероятно, в честь народа варины, или варинги. Не факт - что они были сами варинами. Также, как и норвежцы, или свеи, или готы, которые тут тоже варягами назывались - тоже сами варинами не были. Не так ли? Короче - хватит дурака валять и голову морочить!
А с чего Вы в курсе - что они разные народы? Вы считаете я не знаю про эти теории, что славяне взяли себе имена германцев, которые писались во времена Второго и Третьего Рейха? Я знаю про эти теории. Они Вам кажутся убедительными? :))) Я рад за Вас!
Я Вам уже объяснял, для римлян германцы - это жители северной и центральной Европы. Той страны, которую римляне называли Германия. Все, любой этнической принадлежности. Плиний говорит что там пять групп народов, говорящих на родственных языках. Тацит, рассуждая к кому отнести венедов - говорит, что это скорее германцы, так как в отличие от сарматов те воюют пешком и живут оседло.
Когда Вы читаете римский текст и видите там слово германцы и думаете, что это современный этнический термин - Вы просто не понимаете что такое римское слово германцы. Это немцы потом его на себя натянули! Много позже римлян! Среди племён, которые римляне называют германцами были конечно и языковые родственники немцев, но не только они! Вам нужно бы повнимательней читать античные тексты и понимать их!
Господи - сколько же здесь идиотов в этой несчастной стране! Поэтому они такая уродская, наверное! И самое интересное - чем больше человек тут идиот, тем больше он требует, чтобы его представления считались истиной в последней инстанции!
В Европе русов выводили со времён ВПН. Вот эти германцы Одоакра и прочие руги и имелись ввиду. Эти сведения и услышал Якуб когда был в Европе. Поэтому он так и сказал, имея ввиду ругов ВПН.
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ." А как ещё можно эту фразу понимать? Славянский и русский - это один и тот же язык.
Да бога ради, пришли славяне на остров Рюген и ославянили остатки ругов, которые там обитали. И что изменилось? Да абсолютно ничего. Как прибыли на остров - так и ославянили, через поколение. Что вы из этого хотите вывести?
Я не говорю, Сага о Тидреке сказка. Я говорю, что сведения там имеющиеся надо фильтровать, а не принимать как достоверные. Русские былины например не рассматриваются же как исторические события Русской истории.
Во времена ВПН не было славян, они позднее появились. Тут то что неясного? Пришли славяне и ославянили население которое жило в центральной Европе. Что не так то?
У Гельмольда. Он просто упоминает, что Крут, сын Грина.
Вот о том и речь что имя Рюрик со времён ВПН. С Дуная например попало на Балтику, когда янтарём торговля велась. Потомки ругов и занимались торговлей янтарём.
Так эти "вандалы" говорили по-славянски, а не по-германски, в этом их и отличие от времён вандалов ВПН.
Так руги это не русь. Это в Европе ругов записали в русов. Но русь появилась лет через 300, если не больше, после исчезновения ругов. И русь изначально была славяноязычна, поэтому она никак не могла поменять свой язык.
Reply
Тут даже речь не столько о языке в смысле лингве, сколько о народе - популусе. И раскрывается смысл этой фразы в следующем предложении. Которое разъясняют, что те славяне которые сейчас (при Несторе) именуются русью прозвались так в честь варягов, которые славянами вероятно не были.
Ну а как они туда прибыли и почему? Да и не ославянили они их возможно до конца никогда. Остатки дославянской руси там так и были до самых немцев.
В русских былинах кстати есть Владимир Красное Солнышко, который правил Русью ещё на Дунае. А в тидре саге мы видим упоминание Валдимара короля русских. И его Русь была где-то недалеко от Италии. Скорее всего - это та самая Русь Владимира Красное Солнышко. Он же Владимир Древний у Татищева. И к Владимиру Крестителю эта история отношения не имеет!
Что значит появились позднее и как-то это они пришли в Центральную Европу? Откуда это они "пришли" о чём Вы? Славяне - это плоть от плоти центрально-европейский народ. Который обила там исконно. И этнонимы славян, которые в средневековье принадлежали славянам - фиксируются в Центральной Европе с Тацита и Птолемея - велеты, силинги, руги, варины, воланы (поляне), венеды, лугии и прочие! Всего около 20!!! племён! У меня есть весь перечень. Какая-то часть из них могла ославяниться, изначально славянами не будучи, но другие точно были предками славян. Просто слово славяне относительно позднее. Но сам этот народ ниоткуда в Центральную Европу не приходил. Он плоть от плоти Центрально-Европейский народ.
Имя Рюрик попало на Южную Балтику от франков, думаю. А к тем от галлов Галлии, которые влились в их государство после завоевания его франками.
Как те вандалы, которые описываются активными авторами говорили - мы тоже не знаем. Там десятки всяких племён упоминаются в их составе. Это были коалиции, вероятно, в которых говорили по-разному. Могли в те коалиции входить и германцы по языку. Были там и аланы, точно - то есть иранцы. Но тот же Орбини приводит огромное количество вандальских слов из словаря Карла Вагрийского, которые тот почерпнул из разных древних текстов, которые совпадают со славянами. И исходный язык вандалов - те самых, из Центральной Европы вполне мог быть и праславянским.
Reply
Неважно от кого прозвались русы, о языке была речь, а не о названии. Название вообще может быть на каком угодно языке. Например у тех же вагров и ранов названия германские.
Варяги это как-раз славяне и есть, о вагров название.
Потомки ругов. Можно их назвать и "остатками дославянской руси". Пожалуйста.
Я вам больше скажу: былинный Киев, это не Киев, а некая столица на землях муромы или мери, т.к. от Булгара до Куйабы всего лишь 20 караванных переходов.
Впервые славяне фиксируются Иорданом. Это 6-й век. Не вижу смысла это оспаривать.
У Тацита и Птолемея нет названия типа "славяне". А предположить можно, тут спору нет.
Да и зачем вам славяне в такой древности? Это только ненужный огород городить. Вот отсюда и появляются с гуннами и прочими ВПН-ками "связи", и все построения коту под хвост. Несерьёзно.
Бравлин - готское имя. Рюрик со времён ВПН. Восточногерманские и кельтские имена. Франки тут никаким боком.
Вандалы ВПН считаются германцами.
"Вандалы" средневековья - это балтийские славяне, вообщем некоторые из западных славян.
Не вижу смысла их путать.
Reply
С чего Вы взяли что вагры и раны - германские названия? Вагры - это скорее всего датское произношение слова варины, они же варинги, от которых русское слово варяги и появилось - тут правда. Почитайте А.Пауля - он подробно исследовал этот вопрос.
Киев в который богатыри прибывали по Дунаю - находился где-то в Ругиланде. Вероятно, это может быть Кыйов в Чехии нынешней, точнее на юго-западе Моравии, на речке Киевке, которая через Дый и Мораву впадает в Дунай. Или какой-то другой тамошний Киев а их там несколько и Илюша был не Муромский, а Моравленин, то есть опять из Моравии.
Слово славяне Иорданом фиксируется действительно в 6 веке. Но при этом, если Вы почитаете даже его самого, в конкретно этом самом абзаце - то прочтёте, что это тоже самое, что венеды, новое название венедов. А вот венеды фиксируются источниками с глубокой античности! Включая центрально-европейские народы именуемые так. При этом примерно у 20!!!!! названий племён зафиксированных римлянами и греками в античных текстах в Центральной Европе имеются прямые совпадения в средневековых немецких источниках, описывающих тамошних славян! Около 20 совпадающих названий. Почему это надо игнорировать? Вы шутите что ли?
Бравлин - центральноевропейское имя. Известно и у готов. И у русских. И Барвин мекленбургский тоже наверное оттуда. А вот Рюрик - кельтское имя, превратившееся во франское крестильное. Которым франки награждали иногда соседних варваров, когда крестили их, делая своими союзниками и вассалами. У ободритов много такой истории.
Чем они там "считаются" я не знаю и почему. Я говорю как картина в источниках предстаёт. А всякие немецкие своекорыстные трактовки писавшиеся во времена Второго и Третьего Рейха - меня мало интересуют. Хотя они и правда до сих пор присутствуют в мейнстриме в качестве настоящей науки.
Reply
Русы как "рутены" времён ВПН это чисто европейская информация. Естественно рутены ВПН европейских хроник это никак не славяне. Вот и вся "общеизвестность".
Лингвисты говорят, что у этих названий германская этимология. Общепринято. Будете оспаривать? А смысл?
Так варины - германцы. Если от варинов - значит от германцев. С чем вы несогласны то не пойму?
Мне без разницы где находился Киев, я говорю о Куйабе, одном из центров русов по арабским данным.
Ну пусть венеты - славяне. От этого что изменится? Да ничего не изменится, лишние фантазии только прибавятся и всё.
Зачем этот огород городить для событий 8-9 веков не понимаю.
Советую оставить их в покое просто напросто.
Славяне они или кельты - неизвестно. Может быть то, а может другое. Предполагать можно, но в нашей теме не нужно. Это лишний геморрой только.
Бравлин - восточногерманское имя. Этого достаточно.
Рюрик. Кельты и на Дунае были. Могло оттуда, могло ещё откуда-то. Не пойму что оспаривается.
Так и я о картине в источниках.
"Вандалы" европейских источников 9-12 веков - это балтийские славяне.
Хотя вандалы-германцы времён ВПН тоже в источниках называются "вандалами", когда речь идёт о временах ВПН.
Что тут не так?
Reply
Лингвисты? ЛОЛ! Глупости не говорите! И кстати лингвисты прекрасно рассматривают тех же варинов как содержащих древний и-е корень вар - вода! И ниразу никаких германцев не привлекая. Хотя с точки зрения римлян - всё это были "германцы" обитатели страны на севере! Точнее просто Цетра Европы, который римляне называли Германия, Но от современного этнического смыслы в их термине было очень немного.
Куяба - это скорее всего Киев на Днепре.
Ну это Вы тут распинались про славян появившихся в 6 веке вообще-то! Венеты упоминаются с глубокой древности, а равно, повторяю, множество племён с названиями такими же как у средневековых "славян". Термин просто ввели новый в 6 веке. Или новое самоназвание появилось почему-то.
Я не знаю, что Вам "достаточно" и почему, но Бравлин известно у готов и русских, а также вероятно ободритов если их Барвин, Бурвин - это местная огласовка того же Бравлина.
Вообще-то в источниках 8-16 и даже 17-18 веков северные славяне это вандалы. Сама идея наличия каких-то там вандалов-германцев и вандалов-славян нуждается в очень тщательной проверке. И моё мнение - она эту проверку не выдержит. И писалось это немцами в 19 веке в их собственных тогдашних политических целях. Среди древних вандалов - широкой коалиции племён, ходивших по всей Западной Римской империи могли быть "германцы" в нынешнем смысле слова. Но это не значит, что все они были таковыми, как равно и исходные вандалы, давшие имя всем этим народам тоже! ;)
Reply
Опять двадцать пять.
От кого название вагров? От варинов? Так? А варины - это германцы. Значит наименование вагры имеет германскую этимологию. Т.е. это германское название, а не славянское. Что опять не так?
Куйаба - это не Киев на Днепре, а город на землях мери или муромы. Считайте расстояние: 20 переходов - это где-то 900 км(ну пусть 1000), от Булгара.
Да фиг с ними с венетами, господи...
Да какая разница у кого известен Бравлин. Имя это восточногерманское, ибо известен епископ Бравлион, гот по происхождению.
Ну хорошо, хорошо, пусть вандалов времён ВПН проверяют на их этническую принадлежность исследователи.
Только "вандалы" - балт.славяне это другие "вандалы". Это не те вандалы которые основали королевство в северной Африке в 5-ом веке. Тут чего вдруг у вас затруднения выходят? Оставьте вы в покое вандалов ВПН! Чего они вам дадут никак не могу понять?
Ну были и были...
Reply
Почему варины германцы, и почему их язык был германским? Варины германцы в римском смысле этого слова. Не этнические германцы, родственники немцев - это просто одно из племён страны, которую римляне называли Германия. А этимология их этнонима отдельный и очень интересный вопрос.
Я думаю Куяба эта - это Киев на Днепре.
Ну фиг так фиг, но только они и есть древние славяне, которые словом славяне просто ещё не назывались.
А почему оно восточногерманское? Если у нас есть русский, например, Иван Грозный - говорит ли это, что имя Иван русское по этимологии? Бравлин использовалось и готами тоже. Ну и хрен с ними. Может оно германское, а может ещё какое.
Да не факт, что те и эти вандалы такие уж разные! Очень может быть, что между ними есть некоторая преемственность! Хотя в числе античных вандалов, которые вышли откуда-то из Силезии примерно, были конечно и германцы в нынешнем смысле этого слова. Были там и аланы, кстати. Это тот же самый этноним, который потом много веков применялся к славянам Центральной Европы, обитавшим там же, где и те вандалы. И это думаю, не спроста! Под Берлином, кстати до сих пор есть поселение и озеро Вандлиц - то есть корень вандал, да ещё и в славянской обработке. То есть - это очень старое местное название. Есть вандальская топонимия и в Польше.
Reply
Блин, да какой другой то???
"А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ."
Тут всего четыре слова. Как тут можно запутаться, это уму непостижимо. А славянский и русский это один и тот же язык!
Где про "исходный язык" говорится? ГДЕ?
Ну кто варины тогда по-вашему?
Славяне?
Ну так соседи их славянами не считали. Что теперь делать будем?
Куйаба - это не Киев. С Киевым её стали отождествлять позже. От Булгара до Куйабы - 20 переходов, а до Киева раз в десять больше будет. Притом Куйаба это ближайший город русов к Булгару.
Ну хорошо, есть древние славяне которые славянами не назывались. Дальше что? Что это кардинально меняет?
Хорошо, пусть Бравлин - не германское имя. Дальше что? Что из этого следует?
Хорошо, вандалы одни и те же.
Но "вандалы" - балт.славяне, жили в 7-12 вв, и говорили на славянском языке.
А вандалы времён ВПН жили во II - VI вв. и говорили на германском языке.
Вы с этим согласны?
Reply
Я не знаю кто они были исходно. А какие соседи их славянами не считали? Вообще-то как раз во времена ободритов - варины это славяне, венды, склавы, винулы, вандалы опять же таки и прочие термины, которыми славян именовали тогда. Вы вообще хоть что-то читали из источников?
Я не думаю, что предлагаемая Вами трактовка верна. Думаю - Куяба это Киев на Днепре.
Да что хорошо -то? Это Вы эти тезисы зачем-то вводили в наш диалог. Что Вы ими вообще сами-то хотели сказать?
Я не знаю на каком языке говорили вандалы античности. Есть какой-то зафиксированный текст, который написан якобы на вандальском и это германский язык типа готского. Но это мог быть и язык какого-то из племён их коалиции, которое говорило на германском. Сами вандалы, исходные - хз на каком языке говорили. Самих готов, кстати тоже называли славянами. Там путаница была - ибо в состав этих коалиций племён входили видимо разноэтничные народы. Карл Вагрийский надыбал в свой время в разных текстах много вандальских слов и они практически все мало отличимы от славянских. Его словарь Мавро Орбини приводит.
Reply
О языке речь, а не о названии народа.
Вы что, в трёх соснах запутались?
И притом что варяги-вагры это славяне. Прозвались от славян значит. Или какой у вас вывод? Что говорили не на славянском языке? А где здесь элементарная логика тогда? не подскажите?
Во времена ободритов вагры - это славяне.
Понимаете это?
Вагры - СЛАВЯНЕ, а не германцы, или какой-то другой народ.
Ну думайте. Кто же против.)))
Если вандалов ВПН современники считали германцами, то наверное всё-таки вандалы ВПН говорили на германском языке.
Не так?
Хорошо, пусть они говорили не на германском языке.
Но вы считаете, что вандалы в Африке 5-6 вв. и балт.славяне это один и тот же народ?
Так надо вас понимать?
Reply
Во времена ободритов и варины тоже упоминаются, вари, варновяне - разные варианты. И они тоже славяне. Собственно, скорее всего, это было одно из названий ободритов.
Во времена римлян римское слово германцы точнее (германи) означало не совсем то, что современное слово германцы. Для римлян это было собирательное слово, обобщённый термин для наименования похожих дикарей центральной Европы, нищих, ведущих малопродуктивное сельское хозяйство, воюющих пешим строем. Среди них были и германцы в современном смысле слова, но не только они - там были разношерстные этнически племена. И это римское слово просто напросто. Немцы его потом себе присвоили, но это было позже.
Я думаю вандалы из Северной Африки и балтийские славяне могут быть связаны довольно сильно. По крайней мере, какая-то часть из тех вандалов.
Reply
Вначале все были славянами, потом термин расширился и "варяги" не все славянами стали, а ещё прибавились свеи, урманы далее по списку. Дальше что?
Так если они(вагры) славяне, то что вас мучит то? Славяне на славянском языке же говорят, а не на германском, или ещё каком-то непонятно каком.
Да бога ради, будете искать во времена ВПН славянский язык?
Ну ищите, кто ж вам запретит. Просто непонятно, неужели так интересно заниматься дурью, время тратить.
Хорошо. Думайте про вандалов так.
Чего тут комментировать то.
Reply
Ещё раз говорю - я не знаю кем по языку исконно были варины они же вагры. Но описывается это племя с глубоко античных времён. Я полагаю, они ещё не были славянами тогда. Но и германцами в современном смысле слова тоже не были. Хотя римляне своим словом германцы их называли, но они понимали его по-другому, чем сейчас понимают.
Что значит искать славянский язык в эпоху ВПН? В эпоху ВПН он вне всяких сомнений существовал. В какой-то фазе типа праславянский, или протославянский. Зачем его искать? При этом - в античных текстах, как минимум, зафиксировано масса названий племён с теми же самыми или явно очень близкими названиями, что и названия у средневековых "уже славянских племён". Это и есть язык предков славян в эпоху ВПН и даже раньше! Немцы в 19 веке придумали бредни про то, что славяне пришли откуда-то и взяли себе имена до славянских германцев. Но это ахинея. Кто в здравом уме будет соглашаться с такой дурью - только наши "настоящие учёные" потому, что они на самом деле идиоты.
И кстати - много ли Вы славянского языка можете найти допустим в 6-8 веках на Балканах? Когда славяне под именем славяне уже там постоянно описываются?
Дурью - это Вы какой-то занимаетесь. Славяне откуда-то появились и варяги славяне, а варины римской эпохи кто?
Reply
Так вот эти варины, вагры и т.д., которые являются одним из племён ободритов, это тоже славяне, и говорили они на славянском языке.
Вот эти варяги-вагры-варины дали имя русь тем-то тем-то(по вашим же утверждениям основанным как-бы на ПВЛ).
Если эти варяги-вагры-варины говорили на славянском языке, то на каком языке должна говорить русь(которой они дали имя)?
На турецком что-ли?
Нет, русь должна говорить на славянском языке, том самом на котором говорили варяги-вагры-варины, которые дали имя этой самой руси.
Правильно?
Или никак не невозможно усвоить всё-равно?
Что у вас не получается то?
Т.е. вы не в курсе, античные варины и средневековые вагры-славяне это разные народы?
Ну ладно.
Почитайте чего-нибудь по теме, что ж тут ещё можно посоветовать.
Варинов римской эпохи историки относят к германцам. Эти варины говорили на германском языке. На славянском они не говорили. Ну почитайте вы по теме, господи...
Reply
Русь на славянском изначально не говорила. Об этом есть прямое свидетельство древнего источника. На этом точка. Про изначальное славяноязычие руси можно заткнуться. Раз и навсегда. Русь переходит на славянский язык с какого-то момента. Какой у неё изначально был язык - я не знаю.
Русь передала своё имя славянам в Восточной Европе - о чём говорит прямым текстом Повесть Временных Лет и относительно чего Вы тут упорно изображаете дегенеративность головного мозга - всё никак типа "не поймёте"! ЛОЛ. Русь была одним из варяжских народов, которые назывались так, вероятно, в честь народа варины, или варинги. Не факт - что они были сами варинами. Также, как и норвежцы, или свеи, или готы, которые тут тоже варягами назывались - тоже сами варинами не были. Не так ли? Короче - хватит дурака валять и голову морочить!
А с чего Вы в курсе - что они разные народы? Вы считаете я не знаю про эти теории, что славяне взяли себе имена германцев, которые писались во времена Второго и Третьего Рейха? Я знаю про эти теории. Они Вам кажутся убедительными? :))) Я рад за Вас!
Я Вам уже объяснял, для римлян германцы - это жители северной и центральной Европы. Той страны, которую римляне называли Германия. Все, любой этнической принадлежности. Плиний говорит что там пять групп народов, говорящих на родственных языках. Тацит, рассуждая к кому отнести венедов - говорит, что это скорее германцы, так как в отличие от сарматов те воюют пешком и живут оседло.
Когда Вы читаете римский текст и видите там слово германцы и думаете, что это современный этнический термин - Вы просто не понимаете что такое римское слово германцы. Это немцы потом его на себя натянули! Много позже римлян! Среди племён, которые римляне называют германцами были конечно и языковые родственники немцев, но не только они! Вам нужно бы повнимательней читать античные тексты и понимать их!
Господи - сколько же здесь идиотов в этой несчастной стране! Поэтому они такая уродская, наверное! И самое интересное - чем больше человек тут идиот, тем больше он требует, чтобы его представления считались истиной в последней инстанции!
Reply
Leave a comment