Попытка установить национальность по имени - дело обречённое. Посмотрите на трансформацию русских имён за последние 100 лет. Вначале исчезают Прохоры, Матвеи, Аглаи, Пелагеи и пр. устаревшие имена. Появляются странные имена, вроде Вадилен, Трактор, Даздраперма, КИМ (отнюдь не корейское, а сокр. от "коммунистицеский интернационал молодёжи"). Потом эти новоязычные имена исчезают, снова появляются Прохоры, Матвеи, Серафимы. Однако общая тенденция безбожного ХХ века, как ни странно, переход на христианские имена римского, греческого и еврейского происхождения. Не был Рюрик ободритом. Не мог им быть. Он был даном, пиратом. Его позвали на Русь в качестве наёмника. Просто наёмника. Он попылся захватить власть, но его выгнали и уже в 863 году он снова появляется в западно-европейских хрониках. С ободритами его связывает только два обстоятельства. В 844 году он участвовал в захвате столицы ободритов Велиграда в составе войск Восточно-франкского короля Людовика Немецкого. А в 845 году он уже вместе ободритами взял Гамбург, построенный Карлом Великим, на захваченных у ободритов землях. Всё. Не ободрит он. Нестор просто выполнял заказ Владимира Мономаха и нашёл ему легендарного предка. Олегу к моменту прихода Рюрика- Рорика-Геррауда Ютланского было меньше 10 лет. Звали его при рождении Одд Орвар и был он норманном. Его отцом был Грим Мохнатые Щёки. Игорь Рюрику, если и был родственником, то внуком или правнуком. Иначе уже какая-то история Авраама и Сарры получается. Только вот до этого самого пресловутого Рюрика имеется целый список русских и словенских князей (не ободритских), правивших Новгородом и Ростовом, уходящий далеко в глубину веков, умышленно забытый Нестором и ко. Так что нет никакой необходимости искусственно славянизировать Рюрика и Олега. Да, кстати, Аскольд Дир (Дир - "Зверь" по-готски) был готом по происхождению, а готы, как и вандалы, когда-то отделились от славян... Они не были германцами., но имена их, как и вандалов, сильно германизировались...
И если уж на то пошло, то столица ободритов Мекленбург на их языке называлась бы ВелигАрд а не ВелигрАд - это же не болгары, а венды! Сообщений об участии в 844 году Рорика, который служил Людовику в походе на вендов нету. И что он штурмовал Велигард тоже нету. Но Людовик тогда действительно убил вендского короля Гостомысла! (Не правда ли знакомое имечко?) Но наоборот - в 845 упоминается некий король язычников по имени Рорик - который нападал на государство франков. И был он исходя из текста очень может быть, что королём именно вендов!
А вот Рорик который служил немецким императорам (сначала Людовику Немецкому, потом его преемнику Людовику II, а потом Лотарю, который от Людовика Немецкого унаследовал Фризию и вообще запад Франкского королевства, в которой у брата Рорика - Харальда был надел) появляется в хрониках только с 855 года. До того он вообще не упоминался. И появляется инфа о нём в контексте того, что Хлотарь сначала изгнал Рорика из Дорестада и фризских ленов, потом тот окопался в землях Людовика 2 и начал оттуда громить Лотаря и тот вынужден был вернуть ему обратно лен его старшего брата Хериольда Младшего (Харальда, крестившегося в Майнце) и крестил его самого! И он прекрасно постоянно мелькает в хрониках до 70 ых годов 9 века. И никуда не исчезает - то воюет за королевский трон Дании (но обламывается) то получает там владения, то в Германии что-то творит. А вот потом о нём сообщается что его надел во Фризии перешёл к его племяннику, сыну его брата Хериольда.
И это всё данные из франкских анналов - Бертенских, Ксантенских, Фульдских, анналов королевства Франков и т.д. Могу полные цитаты привести.
Начнём с того, что наименование венды - это не самоназвание. Так, наряду с названиями: скифы, сарматы, анты, склавины, называли славян греки, римляне и "прочие германцы". Венды - это искажённое от "вандалы". "Вандалы" - это тоже не самоназвание. Название это пошло от имени князя Вандала, сына Словена, упомянутых и Татищевым, и Артыновым. По Артынову, Вандал жил в 6 в до н.э. Я не готов ни соглашаться, ни оспаривать. Артынов не имел исторического образования и не мог отделить вымысел от исторических фактов, однако в его работе есть данные, которые на момент написания ещё не были известны исторической науке, но потом подтвердились. Славянское происхождение вандалов однозначно доказано Классеном. Новомодная ободритская версия стала возможной лишь потому, что ободриты, наряду с ваграми, вильцами и другими балтийскими славянами оказались в сфере интересов Карла Великого, а потому упоминаются в франко-германских хрониках. Причём имена и названия искажены. Отсюда и заблуждение по поводу гарда, а не града. Ободритская знать, конечно, роднилась и с франками, и с германцами, и с данами, и имена зачастую принимала германизированные, но не до такой степени, чтобы на германский манер называть свою столицу. Когда Велиград строился, у ободритов явно ещё не было своего Петра Первого. К счастью для них. В 845 году ободриты совместно с данами напали и захватили построенный ещё Карлом Великим на захваченных у ободритов землях город Гамбург. С датской стороны упоминается некий Рорик. Париж подвергся атаке 18 марта 845 года. Напал на Париж не Рорик, а всем хорошо известный конунг данов Рагнар Лотброк. Участие в этом набеге Рорика притянуто за уши. Даже если он участвовал, то точно не как предводитель. Королём вендов он быть не мог по трём причинам. 1. Венды - это собирательное название. 2. Титула короля у славян ещё не было; он у славян вообще пошёл от имени Карла Великого и в 9 веке применялся только по отношению к франко-германским правителям. 3.Все правители ободритов того периода хорошо известны. Рорика среди них не было. Рорик Ютландский в хрониках появляется в 826 году, когда с братом Харальдом прибывает ко двору Людовика Благочестивого. Исчезает он из западных хроник с 857 по 863 год. Ещё Карамзин замечал, что никакой Рюрик не правитель, а обычный наёмник. Обычный наёмник, которого позвал тот самый Гостомысл, который, видимо, всё-таки не умер в 844 году, а бежал к своему тестю Буривою. Этот наёмник попытался захватить власть, но ему дали пинка под зад, и поехал он ветром гонимый дальше свой лен во Фризии отвоёвывать. Вот и всесь сказ. Не надо мне приводить цитаты. Я всё это читал и не раз, и все проободритские спекуляции на эту тему тоже. Не тот уровень был у ободритов, чтобы их на Русь княжить звали. И статус не тот... Нестор из Рорика сделал основателя династии исключительно в интересах киевских князей. До этого, кстати, они были не Рюриковичами, а Игоревичами...
Венды скорее от венеды, и это как раз скорее когда-то было самоназванием. При этом "венды" в моём камменте - это категория славян, то есть северо-западные, балтийские, полабские славяне. Вандалы - связанное с ними название. Их в средневековье частенько называют вандалами. Но что оно происходит от венды - я не стал бы утверждать!
Насчёт гардов - это никакие не заблуждения. С чего Вы это взяли? Язык балтийских славян характерен ТарТ огласовкой (древняя ещё праиндоевропеская форма слов, сохранившаяся у германцев, балтов, балтийских славян и т.д.) У восточных, южных и центрально-европейских славян присутствуют другие огласовки слов ТраТ и ТороТ. Соответственно например слово мороз - у поляков мруз, а у балтийских славян марз, город - грух - горх, ворона - врана - варна и т.д. Ну а город - соответственно у поляков груд, у чехов, словаков храд, у болгар град, у балтийских славян - гард! Это древнейшая форма этого слова! И в их землях до сих пор полно топонимов типа Бялогард (Белгард), несколько Старигардов, Старгардов, Старогардов, несколько Брезегардов (Берёзгородов), Новогад, Руйгард, Дембогард (Дубгород), Загард, Гардна (аналог нашего Городня) и т.д. и т.п.
Ободриты, как и вообще венды - имеют отношение к призванию Рюрика. И этот Рорик скорее всего был вендом и он точно не одно и то же лицо, что и Рорик, служивший немцам из сообщений 855 и позже.
Правители ободритов - во франкских хрониках называются королями. Иногда их именуют королями вендов. Откуда ваши идеи, что у них не было такого титула - я не знаю! Читайте лучше источники!
Да Лодброк - напал в 845 на Париж, а Рорик - король язычников в это время воевал где-то в районе Гамбурга. А вообще ободриты сжигали Гамбург очень много раз и до и после того. У меня есть подробная статья на эту тему с опорой на исследования Пауля - можете почитать. В прошлом году выкладывал.
С чего Вы взяли, что все правители ободритов известны? Там существуют огромные лакуны в упоминаниях ободритских королей, и даже самих ободритов как таковых. Иногда в несколько десятков лет. И даже более чем в сто лет есть разрыв
Приведите мне цитату, когда Рорика впервые упоминают в 826 году! Конкретную хронику и выдержку из неё (можно в переводе на русский). Брата его да - но его самого описывают с 855, в 826 он скорее всего был ещё младенцем, или его вообще ещё не было рождено.
Карамзин меня не интересует! Он с какого беса согласился - что русь это шведы, хотя ни одни источник этого не заявляет. Включая древние шведские. Но он почему-то принял распространявшиеся в его время шведами утверждения, основанные на их воображении шовинистические выдумки, что русь это шведы, хотя сам же сказал, что в шведских текстах на эту тему нету ни слова!
Рорик Фризский, брат Хериольда, отвоевавший лен своего брата в 855 году и король язычников Рорик, нападавший на франков в 845 - это разные личности. И второй, полагаю, мог быть нашим Рюриком.
А на основании чего вы тогда всё это рассказываете, если Вам цитаты не нужны?
Насчёт "уровня ободритов" и их статуса - это какие-то Ваши личные домыслы и догадки. Предубеждения, а также построенные на этом спекуляции! Эти Ваши домыслы не основаны ни на чём объективном! Ободриты были мощным королевством, союзниками франков, которые помогли им завоевать саксов а потом сами с ними воевали, организаторами балтийской торговли, которые контролировали крупнейшие торговые города на Балтике, которые торговали в том числе в первую очередь с будущей Русью. И они прямо её колонизировали! Не знаю как Вы читали источники, но на мой взгляд, чего-то там не поняли!
Посмотрите на трансформацию русских имён за последние 100 лет. Вначале исчезают Прохоры, Матвеи, Аглаи, Пелагеи и пр. устаревшие имена. Появляются странные имена, вроде Вадилен, Трактор, Даздраперма, КИМ (отнюдь не корейское, а сокр. от "коммунистицеский интернационал молодёжи"). Потом эти новоязычные имена исчезают, снова появляются Прохоры, Матвеи, Серафимы. Однако общая тенденция безбожного ХХ века, как ни странно, переход на христианские имена римского, греческого и еврейского происхождения.
Не был Рюрик ободритом. Не мог им быть. Он был даном, пиратом. Его позвали на Русь в качестве наёмника. Просто наёмника. Он попылся захватить власть, но его выгнали и уже в 863 году он снова появляется в западно-европейских хрониках.
С ободритами его связывает только два обстоятельства. В 844 году он участвовал в захвате столицы ободритов Велиграда в составе войск Восточно-франкского короля Людовика Немецкого. А в 845 году он уже вместе ободритами взял Гамбург, построенный Карлом Великим, на захваченных у ободритов землях.
Всё. Не ободрит он.
Нестор просто выполнял заказ Владимира Мономаха и нашёл ему легендарного предка.
Олегу к моменту прихода Рюрика- Рорика-Геррауда Ютланского было меньше 10 лет. Звали его при рождении Одд Орвар и был он норманном. Его отцом был Грим Мохнатые Щёки.
Игорь Рюрику, если и был родственником, то внуком или правнуком. Иначе уже какая-то история Авраама и Сарры получается.
Только вот до этого самого пресловутого Рюрика имеется целый список русских и словенских князей (не ободритских), правивших Новгородом и Ростовом, уходящий далеко в глубину веков, умышленно забытый Нестором и ко. Так что нет никакой необходимости искусственно славянизировать Рюрика и Олега.
Да, кстати, Аскольд Дир (Дир - "Зверь" по-готски) был готом по происхождению, а готы, как и вандалы, когда-то отделились от славян... Они не были германцами., но имена их, как и вандалов, сильно германизировались...
Reply
И если уж на то пошло, то столица ободритов Мекленбург на их языке называлась бы ВелигАрд а не ВелигрАд - это же не болгары, а венды! Сообщений об участии в 844 году Рорика, который служил Людовику в походе на вендов нету. И что он штурмовал Велигард тоже нету. Но Людовик тогда действительно убил вендского короля Гостомысла! (Не правда ли знакомое имечко?) Но наоборот - в 845 упоминается некий король язычников по имени Рорик - который нападал на государство франков. И был он исходя из текста очень может быть, что королём именно вендов!
А вот Рорик который служил немецким императорам (сначала Людовику Немецкому, потом его преемнику Людовику II, а потом Лотарю, который от Людовика Немецкого унаследовал Фризию и вообще запад Франкского королевства, в которой у брата Рорика - Харальда был надел) появляется в хрониках только с 855 года. До того он вообще не упоминался. И появляется инфа о нём в контексте того, что Хлотарь сначала изгнал Рорика из Дорестада и фризских ленов, потом тот окопался в землях Людовика 2 и начал оттуда громить Лотаря и тот вынужден был вернуть ему обратно лен его старшего брата Хериольда Младшего (Харальда, крестившегося в Майнце) и крестил его самого! И он прекрасно постоянно мелькает в хрониках до 70 ых годов 9 века. И никуда не исчезает - то воюет за королевский трон Дании (но обламывается) то получает там владения, то в Германии что-то творит. А вот потом о нём сообщается что его надел во Фризии перешёл к его племяннику, сыну его брата Хериольда.
И это всё данные из франкских анналов - Бертенских, Ксантенских, Фульдских, анналов королевства Франков и т.д. Могу полные цитаты привести.
Reply
Славянское происхождение вандалов однозначно доказано Классеном.
Новомодная ободритская версия стала возможной лишь потому, что ободриты, наряду с ваграми, вильцами и другими балтийскими славянами оказались в сфере интересов Карла Великого, а потому упоминаются в франко-германских хрониках. Причём имена и названия искажены. Отсюда и заблуждение по поводу гарда, а не града. Ободритская знать, конечно, роднилась и с франками, и с германцами, и с данами, и имена зачастую принимала германизированные, но не до такой степени, чтобы на германский манер называть свою столицу. Когда Велиград строился, у ободритов явно ещё не было своего Петра Первого. К счастью для них.
В 845 году ободриты совместно с данами напали и захватили построенный ещё Карлом Великим на захваченных у ободритов землях город Гамбург. С датской стороны упоминается некий Рорик.
Париж подвергся атаке 18 марта 845 года. Напал на Париж не Рорик, а всем хорошо известный конунг данов Рагнар Лотброк. Участие в этом набеге Рорика притянуто за уши. Даже если он участвовал, то точно не как предводитель.
Королём вендов он быть не мог по трём причинам. 1. Венды - это собирательное название. 2. Титула короля у славян ещё не было; он у славян вообще пошёл от имени Карла Великого и в 9 веке применялся только по отношению к франко-германским правителям. 3.Все правители ободритов того периода хорошо известны. Рорика среди них не было.
Рорик Ютландский в хрониках появляется в 826 году, когда с братом Харальдом прибывает ко двору Людовика Благочестивого.
Исчезает он из западных хроник с 857 по 863 год. Ещё Карамзин замечал, что никакой Рюрик не правитель, а обычный наёмник.
Обычный наёмник, которого позвал тот самый Гостомысл, который, видимо, всё-таки не умер в 844 году, а бежал к своему тестю Буривою. Этот наёмник попытался захватить власть, но ему дали пинка под зад, и поехал он ветром гонимый дальше свой лен во Фризии отвоёвывать.
Вот и всесь сказ.
Не надо мне приводить цитаты. Я всё это читал и не раз, и все проободритские спекуляции на эту тему тоже. Не тот уровень был у ободритов, чтобы их на Русь княжить звали. И статус не тот...
Нестор из Рорика сделал основателя династии исключительно в интересах киевских князей. До этого, кстати, они были не Рюриковичами, а Игоревичами...
Reply
Насчёт гардов - это никакие не заблуждения. С чего Вы это взяли? Язык балтийских славян характерен ТарТ огласовкой (древняя ещё праиндоевропеская форма слов, сохранившаяся у германцев, балтов, балтийских славян и т.д.) У восточных, южных и центрально-европейских славян присутствуют другие огласовки слов ТраТ и ТороТ. Соответственно например слово мороз - у поляков мруз, а у балтийских славян марз, город - грух - горх, ворона - врана - варна и т.д. Ну а город - соответственно у поляков груд, у чехов, словаков храд, у болгар град, у балтийских славян - гард! Это древнейшая форма этого слова! И в их землях до сих пор полно топонимов типа Бялогард (Белгард), несколько Старигардов, Старгардов, Старогардов, несколько Брезегардов (Берёзгородов), Новогад, Руйгард, Дембогард (Дубгород), Загард, Гардна (аналог нашего Городня) и т.д. и т.п.
Ободриты, как и вообще венды - имеют отношение к призванию Рюрика. И этот Рорик скорее всего был вендом и он точно не одно и то же лицо, что и Рорик, служивший немцам из сообщений 855 и позже.
Правители ободритов - во франкских хрониках называются королями. Иногда их именуют королями вендов. Откуда ваши идеи, что у них не было такого титула - я не знаю! Читайте лучше источники!
Да Лодброк - напал в 845 на Париж, а Рорик - король язычников в это время воевал где-то в районе Гамбурга. А вообще ободриты сжигали Гамбург очень много раз и до и после того. У меня есть подробная статья на эту тему с опорой на исследования Пауля - можете почитать. В прошлом году выкладывал.
С чего Вы взяли, что все правители ободритов известны? Там существуют огромные лакуны в упоминаниях ободритских королей, и даже самих ободритов как таковых. Иногда в несколько десятков лет. И даже более чем в сто лет есть разрыв
Приведите мне цитату, когда Рорика впервые упоминают в 826 году! Конкретную хронику и выдержку из неё (можно в переводе на русский). Брата его да - но его самого описывают с 855, в 826 он скорее всего был ещё младенцем, или его вообще ещё не было рождено.
Карамзин меня не интересует! Он с какого беса согласился - что русь это шведы, хотя ни одни источник этого не заявляет. Включая древние шведские. Но он почему-то принял распространявшиеся в его время шведами утверждения, основанные на их воображении шовинистические выдумки, что русь это шведы, хотя сам же сказал, что в шведских текстах на эту тему нету ни слова!
Рорик Фризский, брат Хериольда, отвоевавший лен своего брата в 855 году и король язычников Рорик, нападавший на франков в 845 - это разные личности. И второй, полагаю, мог быть нашим Рюриком.
А на основании чего вы тогда всё это рассказываете, если Вам цитаты не нужны?
Насчёт "уровня ободритов" и их статуса - это какие-то Ваши личные домыслы и догадки. Предубеждения, а также построенные на этом спекуляции! Эти Ваши домыслы не основаны ни на чём объективном! Ободриты были мощным королевством, союзниками франков, которые помогли им завоевать саксов а потом сами с ними воевали, организаторами балтийской торговли, которые контролировали крупнейшие торговые города на Балтике, которые торговали в том числе в первую очередь с будущей Русью. И они прямо её колонизировали! Не знаю как Вы читали источники, но на мой взгляд, чего-то там не поняли!
Reply
Leave a comment