Отвечать вопросом на вопрос обычно свойственно представителям определённой национальности:) Вы из тех?:) Теперь серьёзнее. О перевороте: "Мамай - темник Зол. Орды при хане Бердибеке (1357-61), был женат на дочери хана. После смерти Бердибека начинается междоусобная борьба в Зол. Орде. Гос-во раскололось на две враждующие части, границей между ними была р. Волга. Правобережной частью управлял Мамай. Не будучи потомком Чингизхана, М. правил через ханов-марионеток. В 1363, 1368, 1372-73 М. удавалось на короткое время захватить столицу Зол. Орды г. Сарай и объединить обе половины гос-ва" ( http://slovari.yandex.ru/мамай/Гуманитарный%20словарь/Мамай/ ). Далее, приведённую Вами выдержку из летописи можно трактовать и так, что Теляк и Мамай вообще одно лицо, союза "и" между ними нет. Но даже если и не одно лицо, откуда уверенность, что руководил именно Теляк (Бюляк), что он был полноправным правителем, а не марионеткой Мамая? Летопись, имхо, не даёт оснований для таких выводов. Если власть кого-то над кем-то после некоего момента в истории "временно возобновлялась", то считать её совсем уж прекратившейся в тот самый момент как-то странно. По-настоящему прекращается только то, что потом уже не возобновляется никогда.
«О перевороте: "Мамай - темник Зол. Орды при хане Бердибеке (1357-61), был женат на дочери хана. После смерти Бердибека начинается междоусобная борьба в Зол. Орде. Гос-во раскололось на две враждующие части, границей между ними была р. Волга. Правобережной частью управлял Мамай. Не будучи потомком Чингизхана, М. правил через ханов-марионеток. В 1363, 1368, 1372-73 М. удавалось на короткое время захватить столицу Зол. Орды г. Сарай и объединить обе половины гос-ва"»
Во-первых, это не источник, во-вторых, о перевороте здесь нет ни слова.
«Далее, приведённую Вами выдержку из летописи можно трактовать и так, что Теляк и Мамай вообще одно лицо, союза "и" между ними нет.»
В ярлыке, который Мухаммад-Бюляк выдал в 1378 г. претенденту на русский митрополичий престол Дмитрию-Митяю, Тюляк и Мамай - это тоже одно лицо?
«Бесмертнаго Бога силою и величествомъ изъ дедъ и прадедъ Тюляково слово Момаевою дядиною мыслию» (полная редакция); «Безсмертнаго Бога силою и величествомъ изъ дедъ и прадедъ отъ первыхъ царей и отцевъ нашихъ мы Тюлюбекъ царь слово реклъ Мамаевою мыслию дядиною» (смешанная редакция) (М.Д. Приселков. Ханские ярлыки русским митрополитам. Пг., 1916, стр. 91, 107).
Монеты Мухаммада-Бюляка чеканились в Орде до 782 года хиджры (1380/1381 г. от Р.Х.) включительно.
«Но даже если и не одно лицо, откуда уверенность, что руководил именно Теляк (Бюляк), что он был полноправным правителем, а не марионеткой Мамая?»
Он не мог быть полноправным правителем в силу того, что вступил на престол в возрасте 8 лет, а погиб в возрасте 18-ти. Но он был законным официальным правителем Орды и главнокомандующим татарскими силами на Куликовом поле.
«Если власть кого-то над кем-то после некоего момента в истории "временно возобновлялась", то считать её совсем уж прекратившейся в тот самый момент как-то странно. По-настоящему прекращается только то, что потом уже не возобновляется никогда.»
Можно сколько угодно играть словами, но фактом остаётся то, что в течение 8 лет, с 1374 г. до 1382 г., Великое княжество Владимирское было полностью независимым от Орды.
Это не источник, но вполне солидное издание, написанное на основе серьёзных научных работ, заслуживающих доверия. Далее, факт управления Ордой,или её частью, лицом не из Чингизидов, является свидетельством узурпации этим лицом власти. Не утверждал на 100% что Тюляк и Мамай одно лицо. Сказал лишь что из приведённого вами летописного отрывка можно сделать и такой вывод. Без знания исторического контекста, конечно. Но источников по этому контексту вами первоначально приведено не было. То,что даже в офиц. док-тах вроде процитированного вами ярлыка Тюлюбек упоминается как говорящий лишь "Мамаевою мыслию дядиною",и то, что ему было так мало лет, лишний раз подтверждают, что правителем он был чисто номинальным. Причём вы сами об этом говорите ("не мог быть полноправным правителем"),и тут же утверждаете (на каком основании? где источники, прямо говорящие об этом?),что сей неполноправный юнец, оказывается, якобы был "главнокомандующим татарскими силами на Куликовом поле". Извините,но, кажется, вы здесь противоречите сами себе. Наконец, нельзя назвать реальной независимостью то, что продолжалось всего 8 лет, срок по историческим меркам просто мизерный.
"Это не источник, но вполне солидное издание, написанное на основе серьёзных научных работ, заслуживающих доверия."
Но даже в этом издании нет ни слова об узурпации.
"Далее, факт управления Ордой,или её частью, лицом не из Чингизидов, является свидетельством узурпации этим лицом власти."
Мамай был законным беклярибеком Орды, назначенным на эту должность Джанибеком, и исполнял свои обязанности при законных ханах из рода Батыя, поэтому ни о какой узурпации речи быть не может.
"Наконец, нельзя назвать реальной независимостью то, что продолжалось всего 8 лет, срок по историческим меркам просто мизерный."
Реальность независимости определяется отсутствием зависимости, а не её сроком. Если вы можете привести свидетельства о зависимости ВКВ от Орды в эти годы, то приведите их, в противном случае у вас нет аргументов.
"М. правил через ханов-марионеток" - прямое указание на узурпацию. Беклярибек-неузурпатор оставался бы в рамках своих полномочий,не превращая ханов в марионеток. Кстати,следуя вашей логике насчёт Мамая, можно,в частности, сказать, что во Второй мировой войне участвовала королевская,а не муссолиниевская Италия:) Однако на деле король там был почти никто, его полностью подмял дуче. Хотя премьером того назначил именно монарх. Вот примерно так и здесь, скорее всего ...
Т.е. ребёнок мог реально управлять государством? :)
Мамай был узурпатором, потому что не передал власть в государстве полностью в руки ребёнка? :)
Кроме того, все домыслы об узурпации опровергаются фактом присутствия ярлыка Бюляка в сборнике ханских ярлыков русским митрополитом. Т.е. на Руси законность его нахождения на престоле Орды сомнению не подвергали. Как и в Литве, раз уж литовские князья чеканили монеты с его именем.
Теперь серьёзнее.
О перевороте: "Мамай - темник Зол. Орды при хане Бердибеке (1357-61), был женат на дочери хана. После смерти Бердибека начинается междоусобная борьба в Зол. Орде. Гос-во раскололось на две враждующие части, границей между ними была р. Волга. Правобережной частью управлял Мамай. Не будучи потомком Чингизхана, М. правил через ханов-марионеток. В 1363, 1368, 1372-73 М. удавалось на короткое время захватить столицу Зол. Орды г. Сарай и объединить обе половины гос-ва" ( http://slovari.yandex.ru/мамай/Гуманитарный%20словарь/Мамай/ ).
Далее, приведённую Вами выдержку из летописи можно трактовать и так, что Теляк и Мамай вообще одно лицо, союза "и" между ними нет. Но даже если и не одно лицо, откуда уверенность, что руководил именно Теляк (Бюляк), что он был полноправным правителем, а не марионеткой Мамая? Летопись, имхо, не даёт оснований для таких выводов.
Если власть кого-то над кем-то после некоего момента в истории "временно возобновлялась", то считать её совсем уж прекратившейся в тот самый момент как-то странно. По-настоящему прекращается только то, что потом уже не возобновляется никогда.
Reply
Во-первых, это не источник, во-вторых, о перевороте здесь нет ни слова.
«Далее, приведённую Вами выдержку из летописи можно трактовать и так, что Теляк и Мамай вообще одно лицо, союза "и" между ними нет.»
В ярлыке, который Мухаммад-Бюляк выдал в 1378 г. претенденту на русский митрополичий престол Дмитрию-Митяю, Тюляк и Мамай - это тоже одно лицо?
«Бесмертнаго Бога силою и величествомъ изъ дедъ и прадедъ Тюляково слово Момаевою дядиною мыслию» (полная редакция); «Безсмертнаго Бога силою и величествомъ изъ дедъ и прадедъ отъ первыхъ царей и отцевъ нашихъ мы Тюлюбекъ царь слово реклъ Мамаевою мыслию дядиною» (смешанная редакция) (М.Д. Приселков. Ханские ярлыки русским митрополитам. Пг., 1916, стр. 91, 107).
Монеты Мухаммада-Бюляка чеканились в Орде до 782 года хиджры (1380/1381 г. от Р.Х.) включительно.
«Но даже если и не одно лицо, откуда уверенность, что руководил именно Теляк (Бюляк), что он был полноправным правителем, а не марионеткой Мамая?»
Он не мог быть полноправным правителем в силу того, что вступил на престол в возрасте 8 лет, а погиб в возрасте 18-ти. Но он был законным официальным правителем Орды и главнокомандующим татарскими силами на Куликовом поле.
«Если власть кого-то над кем-то после некоего момента в истории "временно возобновлялась", то считать её совсем уж прекратившейся в тот самый момент как-то странно. По-настоящему прекращается только то, что потом уже не возобновляется никогда.»
Можно сколько угодно играть словами, но фактом остаётся то, что в течение 8 лет, с 1374 г. до 1382 г., Великое княжество Владимирское было полностью независимым от Орды.
Reply
Далее, факт управления Ордой,или её частью, лицом не из Чингизидов, является свидетельством узурпации этим лицом власти.
Не утверждал на 100% что Тюляк и Мамай одно лицо. Сказал лишь что из приведённого вами летописного отрывка можно сделать и такой вывод. Без знания исторического контекста, конечно. Но источников по этому контексту вами первоначально приведено не было.
То,что даже в офиц. док-тах вроде процитированного вами ярлыка Тюлюбек упоминается как говорящий лишь "Мамаевою мыслию дядиною",и то, что ему было так мало лет, лишний раз подтверждают, что правителем он был чисто номинальным. Причём вы сами об этом говорите ("не мог быть полноправным правителем"),и тут же утверждаете (на каком основании? где источники, прямо говорящие об этом?),что сей неполноправный юнец, оказывается, якобы был "главнокомандующим татарскими силами на Куликовом поле". Извините,но, кажется, вы здесь противоречите сами себе.
Наконец, нельзя назвать реальной независимостью то, что продолжалось всего 8 лет, срок по историческим меркам просто мизерный.
Reply
Но даже в этом издании нет ни слова об узурпации.
"Далее, факт управления Ордой,или её частью, лицом не из Чингизидов, является свидетельством узурпации этим лицом власти."
Мамай был законным беклярибеком Орды, назначенным на эту должность Джанибеком, и исполнял свои обязанности при законных ханах из рода Батыя, поэтому ни о какой узурпации речи быть не может.
"Наконец, нельзя назвать реальной независимостью то, что продолжалось всего 8 лет, срок по историческим меркам просто мизерный."
Реальность независимости определяется отсутствием зависимости, а не её сроком. Если вы можете привести свидетельства о зависимости ВКВ от Орды в эти годы, то приведите их, в противном случае у вас нет аргументов.
Reply
Reply
Мамай был узурпатором, потому что не передал власть в государстве полностью в руки ребёнка? :)
Кроме того, все домыслы об узурпации опровергаются фактом присутствия ярлыка Бюляка в сборнике ханских ярлыков русским митрополитом. Т.е. на Руси законность его нахождения на престоле Орды сомнению не подвергали. Как и в Литве, раз уж литовские князья чеканили монеты с его именем.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment