>>>А кем могли быть эти переселенцы с запада, из окресностей современной Дании, в этническом смысле? Понятно, что индоевропецы, но вряд ли ещё славяне.
"Славяне" - это термин для обозначения языковой группы. Лингвистические вопросы я не рассматривал, хотя известно, что появление славянского языка на южнобалтийском побережье зафиксировано позже зарождения прусской общности.
Что же касается этничности - очевидно, это были представители родственных народов, населявших южнобалтийское побережье и известных по письменным источникам с начала н.э. Т.е., "германцы" в терминологии Тацита (к слову, "germanus" с латыни переводится как родственный, единокровный).
>>>ассимилировались они какой-то очень древней, ранней разновидностью славян, пришедших в Поморье, Мекленбург и на Рюген.
Судя по всему, физически кто-то новый в указанные регионы не приходил, во всяком случае, в существенном количестве. На Рюгене, к примеру, прослеживается непрерывность земледельческой деятельности, как минимум, 50%-я. Причем, очевидно, не обязательно оставшаяся половина связана с приходом новых людей. К тому же, в случае появления каких-либо чужеродных элементов, (коими и были славяне для коренных жителей) вряд ли они были бы приняты мирно.
Можно констатировать появление на южнобалтийском побережье во второй половине 1 тыс.н.э. славянского языка, это да. Но, вполне вероятно, его могли принести и аборигены, возвращавшиеся в родные места после ВПН. История рассматриваемого периода знает примеры возврата народов к прежним, привычным, местам обитания.
=))) ==Лингвистические вопросы я не рассматривал, хотя известно, что появление славянского языка на южнобалтийском побережье зафиксировано позже зарождения прусской общности.== архисмелое утверждение))))
Может быть. Но если говорить не о гипотезах, а о фактах, то не менее смелое, чем утверждение о наличии славянского языка на южнобалтийском побережье ранее середины 1 тыс.н.э.;) Это, само собой, не отменяет факта проживания в это время в данном регионе народов, позднее заговоривших по-славянски.
Вопросы об изначальной "славянской" археологической культуре или "славянском" антропологическом типе объективно неразрешимы, а источникам неизвестны непосредственно "славянские" этногенетические предания. Поэтому невозможно говорить об этническом характере наименования "славяне". Это вполне согласуется с традиционной славянской формой организации общества - территориальной, отличной от кровнородственной, носителями которой были, к примеру, русы.
Фактически "славяне" существуют только в лингвистическом поле, как языковая группа. Причем мне представляется вполне обоснованным мнение академика О.Н.Трубачева о появлении славянской языковой группы в результате консолидации языков и диалектов, носителями которых, по всей видимости, были в том числе народы различного происхождения. Это объясняет и отсутсвие изначального "славянского" антротипа, и вообще этническое и культурное разнообразие славяноговорящих народов, прослеживающееся с древних времен.
Что касается жителей южнобалтийского побережья, в том числе ругов-русов, мне представляется вполне явным тот факт, что изначально они не принадлежали к славяноговорящей общности, а были славянизированы во второй половине 1 тыс.н.э. (об этом говорят и культурные особенности, и много других фактов, приводенных, в том числе, проф. А.Г.Кузьминым в своих работах). О близости или не близости их языка славянским до упомянутого периода мы объективно судить не можем, более того, имена тех же ругов не объясняются из славянских.
Все же, нам практически ничего не известно из источников именно о происхождении народа под названием "славяне", о его родословных. Под термином "этногенетические предания сдавян" я имел в виду это.
Считаю не совсем точным связывать предания о происхождении отдельных племен из числа славянства со "славянами" в целом как народом, т.к. полагаю, что славянство составили народы в том числе разного происхождения.
"Все же, нам практически ничего не известно из источников именно о происхождении народа под названием "славяне", о его родословных".
Ну, тоже самое можно сказать о большинстве народов. И о кельтах и о германцах и многих других. Может быть, тут дело просто в состоянии источниковой базы: как правило, развитая письменная культура появляется у того или иного народа гораздо позже времени его выхода на историческую арену. Но если мы возьмём первые славянские нарративные источники (в первую очередь - ПВЛ), то определённые этногенетические предания мы там найдём.
"Считаю не совсем точным связывать предания о происхождении отдельных племен из числа славянства со "славянами" в целом как народом".
Тем не менее, наличие таких преданий говорит о том, что этногенетическая традиция была славянам далеко не чужда (при этом в источниках до нас, очевидно, дошли лишь её крупицы, так как это внешние источники).
Славяне широко расселились и их единство распалось. Соответственно, в разных частях славянского мира возникали разные этногенетические предания. Но осознание своего единства у славянских народов при этом существовало (это мы ясно видим по той же ПВЛ, равно как и по чешским и польским хроникам).
"славянство составили народы в том числе разного происхождения".
Скорее, славяне, расселившись на огромных территориях, перестали составлять единство. Плюс - ассимиляция ими в процессе расселения других этносов.
На раннем этапе славянского расселения в VI-VII вв. материальная культура славян демонстрирует большую монолитность при том, что она распространилась на огромных территориях. Это указывает именно на единство происхождения.
Я имею в виду предания о происхождении гипотетического народа под названием "славяне". Сказания на эту тему, причем достаточно разнообразные, у народов славянской языковой группы, конечно, существуют. Но, во-первых, они не представляются чем-то однородным, а во-вторых, речь идет о конкретных племенах, а не о славянах в целом. К примеу, "от рода варяжска" ведут свое происхождение именно ильменские словене, и проч.
Если бы славяне представляли из себя изначально единый народ, мы вправе были бы ожидать и соответствующие предания и родословные, распространенные у всех народов славянской группы, однако, об этом говорить не приходится. Если же подключить данные археологии и антропологии (а именно, фактическое отсутствие решения вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данных дисциплин), и учесть вполне обоснованную т.зр. О.Н.Трубачева о компилятивном характере становления славянской лингвистической общности, наиболее логичным представляется мнение об отсутствии изначального "славянского" единства.
>>>"На раннем этапе славянского расселения в VI-VII вв. материальная культура славян демонстрирует большую монолитность при том, что она распространилась на огромных территориях. Это указывает именно на единство происхождения"
Не могу согласиться. Оставляя в стороне вопрос о большой монолитности материальной культуры, ибо это отдельная большая тема, напомню, что этнические границы и границы археологических культур большей частьью не совпадают, соответственно, единство материальной к-ры совсем не гарантирует единство происхождения ее носителей. Помогла бы антропология, если бы не трупосожжения.
"Сказания на эту тему, причем достаточно разнообразные, у народов славянской языковой группы, конечно, существуют. Но, во-первых, они не представляются чем-то однородным, а во-вторых, речь идет о конкретных племенах, а не о славянах в целом".
Это объясняется тем, что к моменту фиксации соответствующих преданий источниками славянское единство было уже в далёком прошлом и предания о происхождении конкретных славянских "племён" были, если можно так выразиться, более актуальны. В то же время, все славянские народы помнили о своём общем происхождении, что отразилось во всех древнейших славянских нарративных источниках (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), а также в наиболее ранних иноземных источниках о славянах (Прокопий, Иордан).
"Если бы славяне представляли из себя изначально единый народ, мы вправе были бы ожидать и соответствующие предания и родословные, распространенные у всех народов славянской группы, однако, об этом говорить не приходится".
Между распадом праславянской общности и появлением первых славянских письменных источников лежит временной зазор в полтысячи лет (это как минимум). За это время соответствующие предания у разных славянских племён сильно изменились и, очевидно, утратили значимость, которую приобрели предания, повествующие уже о происхождении отдельных "племён".
"Если же подключить данные археологии и антропологии (а именно, фактическое отсутствие решения вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данных дисциплин)".
Ну, что касается археологии, то там в последнее время вырисовывается картина достаточно отчётливая (В.В. Седов, П.Н. Третьяков, А.М. Обломский и т.д.), а от антропологии трудно ожидать каких-то прорывов, учитывая безраздельное господство обряда кремации у славян и большинства их соседей.
Что-то я у Трубачёва такого не помню и по-моему, он отстаивал идеи, противоположные Вашим - о славянах, как об этнической общности. На каких его работах Вы основываете данный свой тезис?
"Не могу согласиться. Оставляя в стороне вопрос о большой монолитности материальной культуры, ибо это отдельная большая тема, напомню, что этнические границы и границы археологических культур большей частью не совпадают, соответственно, единство материальной к-ры совсем не гарантирует единство происхождения ее носителей".
Это смотря что понимать под единством материальной культуры. Если оно отражает такие глубинные вещи как погребальный обряд, керамика (при условии, что она производилась не в специализированных центрах, а непосредственно в каждом поселении), формы домостроительства и т.д., то скорее всего, можно говорить о том, что она отражает именно этническое единство. Большинство полиэтнических культур и определяются как полиэтнические на основании различий в перечисленных признаках. Пражско-корчаковская культура (древнейшая достоверно славянская) как раз характеризуется единством указанных элементов, что позволяет говорить об этническом единстве в её рамках.
Можно выдвигать разнообразные версии, объясняющие отсутствие единых (в какой-либо степени) этногенетических преданий и родословных у славян, однако, факт остается фактом: их нет.
Сведения письменных источников (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), которые считаются следами памяти о едином происхождении славянства, как справедливо замечено, весьма поздние по отношению к рассматриваемому вопросу, да и достаточно неопределенные. К слову можно упомянуть, что в ПВЛ данные сведения соседствуют с описанием Вавилонского столпотворения. Одновременно, та же ПВЛ приводит данные, указывающие на различное происхождение народов из числа т.н. восточных славян.
Что касается сведений Иордана, на мой взгляд, их зачастую весьма вольно трактуют в контексте рассматриваемой проблемы. Вот текст: "...на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами." Очевидно, венеты здесь не называются частью славян, а напротив, упоминается, что некоторые венетские рода "теперь" называются славянами. Что вполне может объясняться, к примеру, восприятием частью венетов славянского языка. Если же трактовать слова Иордана в рамках концепции единого происхождения славянства, необходимо будет отождествить славян и венетов, что, сами понимаете, мягко говоря, опрометчиво.
Насчет "отчетливой картины" прародины славян в археологии - не могу согласиться. "Древнейшая достоверная" пражко-корчаковская к-ра - это, самое раннее, Vв. Касаемо более древнего периода - консенсуса, как говорится, нет. А при комплексном подходе с привлечением данных лингвистики и письменных источников, в проблеме прародины славян наступает настоящая путаница.
Антропология, конечно, не располагает краниологическими материалами периода господства у предполагаемых славян обряда кремации. Однако, имеется весьма представительный материал рубежа 1-2 тыс.н.э. Помимо этого, антропология использует и другие источники. При этом решение вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данной дисциплины отсутствует.
Что касается академика О.Н.Трубачева, то он, как профессиональный лингвист, конечно, рассматривал вопросы языкознания. О.Н. вполне убедительно отстаивал точку зрения, что "славянский языковой тип - результат консолидации" (см., к примеру, его "Этногенез и культура древнейших славян". М., 2003, с.15-16).
Т.о., повторюсь, мы не имеем решения вопроса об "изначальном" славянстве ни в археологии, ни в антропологии (это, согласитесь, факт). Письменные источники также не дают нам сколь-либо непротиворечивой картины. Комплексное решение также отсутствует. В языкознании же вполне обоснованным представляется т.зр. о славянском языке как результате консолидации.
Так что касаемо вопроса происхождения славянства мне представляются вполне актуальными и неустаревшими слова Л.Нидерле: "Действительность не знает одного народа (славянского - прим.U.), а также, насколько отодвигаются в глубь веков письменные источники, мы видим перед собой всегда только разрозненные, необъединенные племена, и такая история славян тянется до начала христианской эры".
"Можно выдвигать разнообразные версии, объясняющие отсутствие единых (в какой-либо степени) этногенетических преданий и родословных у славян, однако, факт остается фактом: их нет".
У Иордана и Прокопия есть. Причём именно о народе с названием "славяне".
И есть ли такие предания у кельтов и германцев, к примеру? Что-то не припомню.
"Сведения письменных источников (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), которые считаются следами памяти о едином происхождении славянства, как справедливо замечено, весьма поздние по отношению к рассматриваемому вопросу, да и достаточно неопределенные".
Дак а более ранних славянских источников нет в принципе. И что в них "неопределённого"? Там ясно сказано об общности происхождения всех славян (естественно, сквозь свою "национальную призму").
"К слову можно упомянуть, что в ПВЛ данные сведения соседствуют с описанием Вавилонского столпотворения".
"Вавилонское столпотворение" было взято из Библии и, собственно, вводило славян в контекст всемирной истории (каковой для летописца была история библейская), а рассказ о происхождении и расселении славян летописец нигде, как в собственно славянской традиции взять не мог.
"Что касается сведений Иордана, на мой взгляд, их зачастую весьма вольно трактуют в контексте рассматриваемой проблемы. Вот текст: "...на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами." Очевидно, венеты здесь не называются частью славян, а напротив, упоминается, что некоторые венетские рода "теперь" называются славянами. Что вполне может объясняться, к примеру, восприятием частью венетов славянского языка. Если же трактовать слова Иордана в рамках концепции единого происхождения славянства, необходимо будет отождествить славян и венетов, что, сами понимаете, мягко говоря, опрометчиво".
Откуда же славянский язык взялся, если славян не было?
Что касается венетов, то не вдаваясь детально в этот вопрос, очевидно, что этот этноним относился на каком-то этапе к части славян, о чём говорят немецкие и финские свидетельства, независимые по отношению к Иордану. Видимо, когда-то так называлась общность ряда среднеевропейских этносов (в числе которых были и славяне), по мере распада которой название разошлось по Европе.
"Насчет "отчетливой картины" прародины славян в археологии - не могу согласиться. "Древнейшая достоверная" пражко-корчаковская к-ра - это, самое раннее, Vв. Касаемо более древнего периода - консенсуса, как говорится, нет".
Постепенно вырисовывается этот консенсус. Пражско-корчаковская и пеньковская культуры связаны своим происхождением с зарубинецкой культурой, памятниками типа Черепин-Теремцы и Спецымеж. Соответственно, предшествующие славянские культуры - это зарубинецкая и частично пшеворская. Собственно, кроме последователей М.Б. Щукина, никто этого, кажется, уже не оспаривает.
"Что касается академика О.Н.Трубачева, то он, как профессиональный лингвист, конечно, рассматривал вопросы языкознания. О.Н. вполне убедительно отстаивал точку зрения, что "славянский языковой тип - результат консолидации" (см., к примеру, его "Этногенез и культура древнейших славян". М., 2003, с.15-16)".
Консолидации родственных праславянских групп. Трубачев тут спорил с идеей "малой прародины" и "монолитного праязыка". Он понимал древнеславянский язык не как монолитную общность, а как совокупность диалектов, соотношение между которыми менялось исторически. Ни славянского единства, ни этнического характера этого единства Трубачев не только никогда не оспаривал, но и напротив - горячо защищал в спорах с представителями противоположных концепций, в частности и близких к Вашей, будучи пламенным "славянофилом" (в хорошем смысле).
"Так что касаемо вопроса происхождения славянства мне представляются вполне актуальными и неустаревшими слова Л.Нидерле: "Действительность не знает одного народа (славянского - прим.U.), а также, насколько отодвигаются в глубь веков письменные источники, мы видим перед собой всегда только разрозненные, необъединенные племена, и такая история славян тянется до начала христианской эры"".
Тоже самое можно сказать и о кельтах, и о германцах, и о любой другой большой группе родственных народов. Объяснение этому как раз и дал Трубачёв: не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком". Была совокупность родственных славянских "племён" и диалектов, соотношение между которыми менялось исторически.
О происхождении славян и их родственности ни Иордан, ни Прокопий, не сообщают. Первый лишь упоминает, что часть венетов "теперь" называется склавенами, второй говорит о схожести обычаев антов и склавенов. В общем-то, это уже говорилось выше. Ваше же утверждение о том, что этноним венетов относился к части славян, прямо противоречит источникам: тот же Иордан, напротив, утверждает, что часть венетов на определенном историческом этапе назвалась славянами. Т.е. соотношение здесь диаметрально противоположное: этноним "славяне" был воспринят частью венетов.
К слову, на мой взгляд, именно сведения Прокопия являются наиболее древним указанием на то, что представляет из себя явление под названием "славянство", а именно: сочетание языковой общности со схожестью организации общества, образа жизни.
Далее. Свидетельство ПВЛ об "общем происхождении" славян непосредственно связано и находится в контексте легендарного повествования о происхождении народов Европы, начиная с Вавилонского столпотворения. Здесь же ПВЛ отождествляет славян с нориками. Полагаю, что для построения концепций на основании подобного легендарного свидетельства нужны серьезные аргументы, как, скажем, и в случае с явно поздней легендой о Ляхе, Русе и Чехе. И, не видя их в других дисциплинах, считаю рассматриваемое свидетельство ПВЛ весьма туманным. Хотя, конечно, необходимо изучить возможные его истоки.
Мне кажется, Вы не вполне справедливо связываете происхождение языка и его носителей на определенном историческом этапе. То же с археологическими культурами.
Что касается О.Н.Трубачева - он, как профессиональный лингвист, конечно, не говорил и не мог говорить о "родственности" носителей славянского языка, т.к. совершенно очевидно, в рамках языкознания этот вопрос не решается. Вы при этом абсолютно правильно сформулировали представления О.Н.: "не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком". Это, к слову, вполне соответсвует и приведенной мною выше т.зр. Л.Нидерле.
"второй говорит о схожести обычаев антов и склавенов".
Ещё и языка. Но не только. Прокопий сообщает ещё вот что: "имя некогда у славян и антов было одно. Назывались и те и другие спорами, т.е. рассеянно живущими" (мой взгляд на это известие изложен тут: http://rossica-antiqua.livejournal.com/213733.html).
И Иордан и Прокопий говорят об общем происхождении славян и антов от некоего древнего народа, имя которого передают по-разному (Иордан, вероятно, следовал германской традиции, для которой характерно именовать славян венедами), что совершенно правильно, так как пражско-корчаковская (славяне) и пеньковская (анты) культуры имеют общие истоки.
"К слову, на мой взгляд, именно сведения Прокопия являются наиболее древним указанием на то, что представляет из себя явление под названием "славянство", а именно: сочетание языковой общности со схожестью организации общества, образа жизни".
Не понимаю, на чём основан такой вывод. Прокопий описывает славян как этническую общность. Точно такую же, как и другие.
"Свидетельство ПВЛ об "общем происхождении" славян непосредственно связано и находится в контексте легендарного повествования о происхождении народов Европы, начиная с Вавилонского столпотворения. Здесь же ПВЛ отождествляет славян с нориками. Полагаю, что для построения концепций на основании подобного легендарного свидетельства нужны серьезные аргументы, как, скажем, и в случае с явно поздней легендой о Ляхе, Русе и Чехе. И, не видя их в других дисциплинах, считаю рассматриваемое свидетельство ПВЛ весьма туманным. Хотя, конечно, необходимо изучить возможные его истоки".
Интересно получается. То есть все авторы, жившие в разных странах и принадлежавшие к разным традициям, целенаправленно выдумывали зачем-то славян? Начиная с Иордана и Прокопия и заканчивая древнерусскими, польскими и чешскими хронистами? Но вот вопрос: почему они все выдумывали одно и тоже? В одном, так сказать, направлении? Вам это не кажется мягко говоря странным? А твёрдо говоря, нереальным?
"Мне кажется, Вы не вполне справедливо связываете происхождение языка и его носителей на определенном историческом этапе"
Если был язык, должен быть и народ - носитель этого языка. Просто так язык существовать не может. По Трубачеву славянский язык существует с III-II тыс. до н.э. Каким образом он существовал столько веков, не имея этнической привязки? Вы это странным не находите?
"он, как профессиональный лингвист, конечно, не говорил и не мог говорить о "родственности" носителей славянского языка, т.к. совершенно очевидно, в рамках языкознания этот вопрос не решается".
А в рамках чего этот вопрос, по Вашему мнению, решается?
"Вы при этом абсолютно правильно сформулировали представления О.Н.: "не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком"".
При этом Трубачев понимал это исходное состояние праславянского языка и этнической общности совершенно иначе, чем Вы. Для него славяне - это группа родственных народов. Как кельты, германцы, иллирийцы и т.д., а вовсе не какой-то непонятный конгломерат, составленный из не пойми кого.
"Причем мне представляется вполне обоснованным мнение академика О.Н.Трубачева о появлении славянской языковой группы в результате консолидации языков и диалектов, носителями которых, по всей видимости, были в том числе народы различного происхождения".
Нигде ни одного слова Трубачев не написал о том, что славяне/праславянский язык сформировались на основе языков/народов различного происхождения. Он говорил о диалектном членении праславянской общности, что совершенно другое.
"Славяне" - это термин для обозначения языковой группы. Лингвистические вопросы я не рассматривал, хотя известно, что появление славянского языка на южнобалтийском побережье зафиксировано позже зарождения прусской общности.
Что же касается этничности - очевидно, это были представители родственных народов, населявших южнобалтийское побережье и известных по письменным источникам с начала н.э. Т.е., "германцы" в терминологии Тацита (к слову, "germanus" с латыни переводится как родственный, единокровный).
>>>ассимилировались они какой-то очень древней, ранней разновидностью славян, пришедших в Поморье, Мекленбург и на Рюген.
Судя по всему, физически кто-то новый в указанные регионы не приходил, во всяком случае, в существенном количестве. На Рюгене, к примеру, прослеживается непрерывность земледельческой деятельности, как минимум, 50%-я. Причем, очевидно, не обязательно оставшаяся половина связана с приходом новых людей. К тому же, в случае появления каких-либо чужеродных элементов, (коими и были славяне для коренных жителей) вряд ли они были бы приняты мирно.
Можно констатировать появление на южнобалтийском побережье во второй половине 1 тыс.н.э. славянского языка, это да. Но, вполне вероятно, его могли принести и аборигены, возвращавшиеся в родные места после ВПН. История рассматриваемого периода знает примеры возврата народов к прежним, привычным, местам обитания.
Reply
==Лингвистические вопросы я не рассматривал, хотя известно, что появление славянского языка на южнобалтийском побережье зафиксировано позже зарождения прусской общности.==
архисмелое утверждение))))
Reply
Это, само собой, не отменяет факта проживания в это время в данном регионе народов, позднее заговоривших по-славянски.
Reply
Reply
Вопросы об изначальной "славянской" археологической культуре или "славянском" антропологическом типе объективно неразрешимы, а источникам неизвестны непосредственно "славянские" этногенетические предания. Поэтому невозможно говорить об этническом характере наименования "славяне". Это вполне согласуется с традиционной славянской формой организации общества - территориальной, отличной от кровнородственной, носителями которой были, к примеру, русы.
Фактически "славяне" существуют только в лингвистическом поле, как языковая группа. Причем мне представляется вполне обоснованным мнение академика О.Н.Трубачева о появлении славянской языковой группы в результате консолидации языков и диалектов, носителями которых, по всей видимости, были в том числе народы различного происхождения. Это объясняет и отсутсвие изначального "славянского" антротипа, и вообще этническое и культурное разнообразие славяноговорящих народов, прослеживающееся с древних времен.
Что касается жителей южнобалтийского побережья, в том числе ругов-русов, мне представляется вполне явным тот факт, что изначально они не принадлежали к славяноговорящей общности, а были славянизированы во второй половине 1 тыс.н.э. (об этом говорят и культурные особенности, и много других фактов, приводенных, в том числе, проф. А.Г.Кузьминым в своих работах). О близости или не близости их языка славянским до упомянутого периода мы объективно судить не можем, более того, имена тех же ругов не объясняются из славянских.
Вообще, конечно, это отдельная и большая тема.
Reply
Известны целому ряду источников:
1) Иордану;
2) Прокопию Кесарийскому;
3) ал-Масуди;
4) Баварскому географу.
О двух последних я подробно писал (http://hrono.ru/statii/2010/zhih02.php), второго тоже как-то коснулся (http://sverc.livejournal.com/80415.html).
Reply
Считаю не совсем точным связывать предания о происхождении отдельных племен из числа славянства со "славянами" в целом как народом, т.к. полагаю, что славянство составили народы в том числе разного происхождения.
Reply
Ну, тоже самое можно сказать о большинстве народов. И о кельтах и о германцах и многих других. Может быть, тут дело просто в состоянии источниковой базы: как правило, развитая письменная культура появляется у того или иного народа гораздо позже времени его выхода на историческую арену. Но если мы возьмём первые славянские нарративные источники (в первую очередь - ПВЛ), то определённые этногенетические предания мы там найдём.
"Считаю не совсем точным связывать предания о происхождении отдельных племен из числа славянства со "славянами" в целом как народом".
Тем не менее, наличие таких преданий говорит о том, что этногенетическая традиция была славянам далеко не чужда (при этом в источниках до нас, очевидно, дошли лишь её крупицы, так как это внешние источники).
Славяне широко расселились и их единство распалось. Соответственно, в разных частях славянского мира возникали разные этногенетические предания. Но осознание своего единства у славянских народов при этом существовало (это мы ясно видим по той же ПВЛ, равно как и по чешским и польским хроникам).
"славянство составили народы в том числе разного происхождения".
Скорее, славяне, расселившись на огромных территориях, перестали составлять единство. Плюс - ассимиляция ими в процессе расселения других этносов.
На раннем этапе славянского расселения в VI-VII вв. материальная культура славян демонстрирует большую монолитность при том, что она распространилась на огромных территориях. Это указывает именно на единство происхождения.
Reply
Если бы славяне представляли из себя изначально единый народ, мы вправе были бы ожидать и соответствующие предания и родословные, распространенные у всех народов славянской группы, однако, об этом говорить не приходится. Если же подключить данные археологии и антропологии (а именно, фактическое отсутствие решения вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данных дисциплин), и учесть вполне обоснованную т.зр. О.Н.Трубачева о компилятивном характере становления славянской лингвистической общности, наиболее логичным представляется мнение об отсутствии изначального "славянского" единства.
>>>"На раннем этапе славянского расселения в VI-VII вв. материальная культура славян демонстрирует большую монолитность при том, что она распространилась на огромных территориях. Это указывает именно на единство происхождения"
Не могу согласиться. Оставляя в стороне вопрос о большой монолитности материальной культуры, ибо это отдельная большая тема, напомню, что этнические границы и границы археологических культур большей частьью не совпадают, соответственно, единство материальной к-ры совсем не гарантирует единство происхождения ее носителей. Помогла бы антропология, если бы не трупосожжения.
Reply
Это объясняется тем, что к моменту фиксации соответствующих преданий источниками славянское единство было уже в далёком прошлом и предания о происхождении конкретных славянских "племён" были, если можно так выразиться, более актуальны. В то же время, все славянские народы помнили о своём общем происхождении, что отразилось во всех древнейших славянских нарративных источниках (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), а также в наиболее ранних иноземных источниках о славянах (Прокопий, Иордан).
"Если бы славяне представляли из себя изначально единый народ, мы вправе были бы ожидать и соответствующие предания и родословные, распространенные у всех народов славянской группы, однако, об этом говорить не приходится".
Между распадом праславянской общности и появлением первых славянских письменных источников лежит временной зазор в полтысячи лет (это как минимум). За это время соответствующие предания у разных славянских племён сильно изменились и, очевидно, утратили значимость, которую приобрели предания, повествующие уже о происхождении отдельных "племён".
"Если же подключить данные археологии и антропологии (а именно, фактическое отсутствие решения вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данных дисциплин)".
Ну, что касается археологии, то там в последнее время вырисовывается картина достаточно отчётливая (В.В. Седов, П.Н. Третьяков, А.М. Обломский и т.д.), а от антропологии трудно ожидать каких-то прорывов, учитывая безраздельное господство обряда кремации у славян и большинства их соседей.
"вполне обоснованную т.зр. О.Н.Трубачева о компилятивном характере становления славянской лингвистической общности".
Что-то я у Трубачёва такого не помню и по-моему, он отстаивал идеи, противоположные Вашим - о славянах, как об этнической общности. На каких его работах Вы основываете данный свой тезис?
"Не могу согласиться. Оставляя в стороне вопрос о большой монолитности материальной культуры, ибо это отдельная большая тема, напомню, что этнические границы и границы археологических культур большей частью не совпадают, соответственно, единство материальной к-ры совсем не гарантирует единство происхождения ее носителей".
Это смотря что понимать под единством материальной культуры. Если оно отражает такие глубинные вещи как погребальный обряд, керамика (при условии, что она производилась не в специализированных центрах, а непосредственно в каждом поселении), формы домостроительства и т.д., то скорее всего, можно говорить о том, что она отражает именно этническое единство. Большинство полиэтнических культур и определяются как полиэтнические на основании различий в перечисленных признаках. Пражско-корчаковская культура (древнейшая достоверно славянская) как раз характеризуется единством указанных элементов, что позволяет говорить об этническом единстве в её рамках.
Reply
Сведения письменных источников (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), которые считаются следами памяти о едином происхождении славянства, как справедливо замечено, весьма поздние по отношению к рассматриваемому вопросу, да и достаточно неопределенные. К слову можно упомянуть, что в ПВЛ данные сведения соседствуют с описанием Вавилонского столпотворения.
Одновременно, та же ПВЛ приводит данные, указывающие на различное происхождение народов из числа т.н. восточных славян.
Что касается сведений Иордана, на мой взгляд, их зачастую весьма вольно трактуют в контексте рассматриваемой проблемы. Вот текст: "...на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами."
Очевидно, венеты здесь не называются частью славян, а напротив, упоминается, что некоторые венетские рода "теперь" называются славянами. Что вполне может объясняться, к примеру, восприятием частью венетов славянского языка. Если же трактовать слова Иордана в рамках концепции единого происхождения славянства, необходимо будет отождествить славян и венетов, что, сами понимаете, мягко говоря, опрометчиво.
Насчет "отчетливой картины" прародины славян в археологии - не могу согласиться. "Древнейшая достоверная" пражко-корчаковская к-ра - это, самое раннее, Vв. Касаемо более древнего периода - консенсуса, как говорится, нет. А при комплексном подходе с привлечением данных лингвистики и письменных источников, в проблеме прародины славян наступает настоящая путаница.
Антропология, конечно, не располагает краниологическими материалами периода господства у предполагаемых славян обряда кремации. Однако, имеется весьма представительный материал рубежа 1-2 тыс.н.э. Помимо этого, антропология использует и другие источники. При этом решение вопроса об "изначальном" славянстве в рамках данной дисциплины отсутствует.
Что касается академика О.Н.Трубачева, то он, как профессиональный лингвист, конечно, рассматривал вопросы языкознания. О.Н. вполне убедительно отстаивал точку зрения, что "славянский языковой тип - результат консолидации" (см., к примеру, его "Этногенез и культура древнейших славян". М., 2003, с.15-16).
Т.о., повторюсь, мы не имеем решения вопроса об "изначальном" славянстве ни в археологии, ни в антропологии (это, согласитесь, факт). Письменные источники также не дают нам сколь-либо непротиворечивой картины. Комплексное решение также отсутствует. В языкознании же вполне обоснованным представляется т.зр. о славянском языке как результате консолидации.
Так что касаемо вопроса происхождения славянства мне представляются вполне актуальными и неустаревшими слова Л.Нидерле: "Действительность не знает одного народа (славянского - прим.U.), а также, насколько отодвигаются в глубь веков письменные источники, мы видим перед собой всегда только разрозненные, необъединенные племена, и такая история славян тянется до начала христианской эры".
Reply
У Иордана и Прокопия есть. Причём именно о народе с названием "славяне".
И есть ли такие предания у кельтов и германцев, к примеру? Что-то не припомню.
"Сведения письменных источников (ПВЛ, Козьма Пражский, Гал Аноним), которые считаются следами памяти о едином происхождении славянства, как справедливо замечено, весьма поздние по отношению к рассматриваемому вопросу, да и достаточно неопределенные".
Дак а более ранних славянских источников нет в принципе. И что в них "неопределённого"? Там ясно сказано об общности происхождения всех славян (естественно, сквозь свою "национальную призму").
"К слову можно упомянуть, что в ПВЛ данные сведения соседствуют с описанием Вавилонского столпотворения".
"Вавилонское столпотворение" было взято из Библии и, собственно, вводило славян в контекст всемирной истории (каковой для летописца была история библейская), а рассказ о происхождении и расселении славян летописец нигде, как в собственно славянской традиции взять не мог.
"Что касается сведений Иордана, на мой взгляд, их зачастую весьма вольно трактуют в контексте рассматриваемой проблемы. Вот текст: "...на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и обитания, преимущественно они всё же называются славянами и антами."
Очевидно, венеты здесь не называются частью славян, а напротив, упоминается, что некоторые венетские рода "теперь" называются славянами. Что вполне может объясняться, к примеру, восприятием частью венетов славянского языка. Если же трактовать слова Иордана в рамках концепции единого происхождения славянства, необходимо будет отождествить славян и венетов, что, сами понимаете, мягко говоря, опрометчиво".
Откуда же славянский язык взялся, если славян не было?
Что касается венетов, то не вдаваясь детально в этот вопрос, очевидно, что этот этноним относился на каком-то этапе к части славян, о чём говорят немецкие и финские свидетельства, независимые по отношению к Иордану. Видимо, когда-то так называлась общность ряда среднеевропейских этносов (в числе которых были и славяне), по мере распада которой название разошлось по Европе.
Reply
Постепенно вырисовывается этот консенсус. Пражско-корчаковская и пеньковская культуры связаны своим происхождением с зарубинецкой культурой, памятниками типа Черепин-Теремцы и Спецымеж. Соответственно, предшествующие славянские культуры - это зарубинецкая и частично пшеворская. Собственно, кроме последователей М.Б. Щукина, никто этого, кажется, уже не оспаривает.
"Что касается академика О.Н.Трубачева, то он, как профессиональный лингвист, конечно, рассматривал вопросы языкознания. О.Н. вполне убедительно отстаивал точку зрения, что "славянский языковой тип - результат консолидации" (см., к примеру, его "Этногенез и культура древнейших славян". М., 2003, с.15-16)".
Консолидации родственных праславянских групп. Трубачев тут спорил с идеей "малой прародины" и "монолитного праязыка". Он понимал древнеславянский язык не как монолитную общность, а как совокупность диалектов, соотношение между которыми менялось исторически. Ни славянского единства, ни этнического характера этого единства Трубачев не только никогда не оспаривал, но и напротив - горячо защищал в спорах с представителями противоположных концепций, в частности и близких к Вашей, будучи пламенным "славянофилом" (в хорошем смысле).
"Так что касаемо вопроса происхождения славянства мне представляются вполне актуальными и неустаревшими слова Л.Нидерле: "Действительность не знает одного народа (славянского - прим.U.), а также, насколько отодвигаются в глубь веков письменные источники, мы видим перед собой всегда только разрозненные, необъединенные племена, и такая история славян тянется до начала христианской эры"".
Тоже самое можно сказать и о кельтах, и о германцах, и о любой другой большой группе родственных народов. Объяснение этому как раз и дал Трубачёв: не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком". Была совокупность родственных славянских "племён" и диалектов, соотношение между которыми менялось исторически.
Reply
Первый лишь упоминает, что часть венетов "теперь" называется склавенами, второй говорит о схожести обычаев антов и склавенов. В общем-то, это уже говорилось выше. Ваше же утверждение о том, что этноним венетов относился к части славян, прямо противоречит источникам: тот же Иордан, напротив, утверждает, что часть венетов на определенном историческом этапе назвалась славянами. Т.е. соотношение здесь диаметрально противоположное: этноним "славяне" был воспринят частью венетов.
К слову, на мой взгляд, именно сведения Прокопия являются наиболее древним указанием на то, что представляет из себя явление под названием "славянство", а именно: сочетание языковой общности со схожестью организации общества, образа жизни.
Далее. Свидетельство ПВЛ об "общем происхождении" славян непосредственно связано и находится в контексте легендарного повествования о происхождении народов Европы, начиная с Вавилонского столпотворения. Здесь же ПВЛ отождествляет славян с нориками. Полагаю, что для построения концепций на основании подобного легендарного свидетельства нужны серьезные аргументы, как, скажем, и в случае с явно поздней легендой о Ляхе, Русе и Чехе. И, не видя их в других дисциплинах, считаю рассматриваемое свидетельство ПВЛ весьма туманным. Хотя, конечно, необходимо изучить возможные его истоки.
Мне кажется, Вы не вполне справедливо связываете происхождение языка и его носителей на определенном историческом этапе. То же с археологическими культурами.
Что касается О.Н.Трубачева - он, как профессиональный лингвист, конечно, не говорил и не мог говорить о "родственности" носителей славянского языка, т.к. совершенно очевидно, в рамках языкознания этот вопрос не решается. Вы при этом абсолютно правильно сформулировали представления О.Н.: "не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком". Это, к слову, вполне соответсвует и приведенной мною выше т.зр. Л.Нидерле.
Reply
Ещё и языка. Но не только. Прокопий сообщает ещё вот что: "имя некогда у славян и антов было одно. Назывались и те и другие спорами, т.е. рассеянно живущими" (мой взгляд на это известие изложен тут: http://rossica-antiqua.livejournal.com/213733.html).
И Иордан и Прокопий говорят об общем происхождении славян и антов от некоего древнего народа, имя которого передают по-разному (Иордан, вероятно, следовал германской традиции, для которой характерно именовать славян венедами), что совершенно правильно, так как пражско-корчаковская (славяне) и пеньковская (анты) культуры имеют общие истоки.
"К слову, на мой взгляд, именно сведения Прокопия являются наиболее древним указанием на то, что представляет из себя явление под названием "славянство", а именно: сочетание языковой общности со схожестью организации общества, образа жизни".
Не понимаю, на чём основан такой вывод. Прокопий описывает славян как этническую общность. Точно такую же, как и другие.
"Свидетельство ПВЛ об "общем происхождении" славян непосредственно связано и находится в контексте легендарного повествования о происхождении народов Европы, начиная с Вавилонского столпотворения. Здесь же ПВЛ отождествляет славян с нориками. Полагаю, что для построения концепций на основании подобного легендарного свидетельства нужны серьезные аргументы, как, скажем, и в случае с явно поздней легендой о Ляхе, Русе и Чехе. И, не видя их в других дисциплинах, считаю рассматриваемое свидетельство ПВЛ весьма туманным. Хотя, конечно, необходимо изучить возможные его истоки".
Интересно получается. То есть все авторы, жившие в разных странах и принадлежавшие к разным традициям, целенаправленно выдумывали зачем-то славян? Начиная с Иордана и Прокопия и заканчивая древнерусскими, польскими и чешскими хронистами? Но вот вопрос: почему они все выдумывали одно и тоже? В одном, так сказать, направлении? Вам это не кажется мягко говоря странным? А твёрдо говоря, нереальным?
"Мне кажется, Вы не вполне справедливо связываете происхождение языка и его носителей на определенном историческом этапе"
Если был язык, должен быть и народ - носитель этого языка. Просто так язык существовать не может. По Трубачеву славянский язык существует с III-II тыс. до н.э. Каким образом он существовал столько веков, не имея этнической привязки? Вы это странным не находите?
"он, как профессиональный лингвист, конечно, не говорил и не мог говорить о "родственности" носителей славянского языка, т.к. совершенно очевидно, в рамках языкознания этот вопрос не решается".
А в рамках чего этот вопрос, по Вашему мнению, решается?
"Вы при этом абсолютно правильно сформулировали представления О.Н.: "не было абсолютно единого славянского "пранарода" с абсолютно единым "праязыком"".
При этом Трубачев понимал это исходное состояние праславянского языка и этнической общности совершенно иначе, чем Вы. Для него славяне - это группа родственных народов. Как кельты, германцы, иллирийцы и т.д., а вовсе не какой-то непонятный конгломерат, составленный из не пойми кого.
Reply
Нигде ни одного слова Трубачев не написал о том, что славяне/праславянский язык сформировались на основе языков/народов различного происхождения. Он говорил о диалектном членении праславянской общности, что совершенно другое.
Reply
Leave a comment