Генетические параллели между населением Северо-Западной России и Северо-Восточной Польши
Обращаю внимание участников сообщества на любопытное исследование генофондов ряда русских, польских, литовских и западно-финнских популяций: "Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы", Б.Малярчук, 2009
( Read more... )
Популяционная генетика объясняет заселение Европы предельно просто. Носители R1b расселялись с юга Иберии и островов Западного Средиземноморья, носители R1a - с территории Северного Казахстана и с Русской равнины, разновидности I - из Малой Азии через Балканы.
Археологически первым (R1b) ясно соответствуют древние культуры Западной Европы: тарденуазская-тенакская-артенакская, более развитая кардиальной керамики и прочие. По-видимому, структура их генофондов была очень схожа. Мегалитические сюда же. Антропологический тип - кроманоидный с небольшими примесями. Вторые (R1a) - культуры шнуровой керамики, ямная и последующие. Плюс существовавшая на территории Польши какая-то дошнуровая культура, название которой я навскидку не помню. Антропологически - типичные кроманьонцы. Третьи (I) - это безусловно культуры линейно-ленточной керамики, на позднем этапе ассимилированные, чье население компонентом вошло в состав почти всех центрально- и северо-европейских народов. Греки - явление позднее и связаны с экспансией ближневосточных носителей E, J, G на Балканы, острова Восточного Средиземноморья и в Южной Италии.
В археологию и антропологию всё это как раз укладывается очень чётко. Подробнее с картинками можете прочесть в одной моей записи. Там взгляд уже устаревший, но всё разобрано более детально, чем я набросал выше. К тому же, Европа, похоже, заселялась ещё до начала последнего ледникового периода. Но это пока чисто предположение.
Теорию про "завоевание" поддерживают по большей части лингвисты, насколько я заметил. Археологи подобной точки зрения особенно не разделяют, потому что имеют дело с фактами, а не какими-то воздушными замками. Почему в неё зубами вцепились лингвисты, спросите их самих. Я предполагаю, что им проще намертво держаться этой идеи, чем искать дырки в собственных теориях. Просто потому, что если выяснится, что всё было сложнее, чем им кажется, придётся пересматривать все "лингвистические законы" и всю методологию.
Пока не разобраны все возможные варианты, хвататься за завоевание глупо.
Reply
Новые гипотезы возникают постоянно, не так давно, кажется, была попытка "революции" - но эти гипотезы не в состоянии объяснить некоторые процессы, или их объяснение кажется очень сильно притянутым за уши. Общепризнанная гипотеза, насколько я понимаю, объясняет максимальное количество фактов и при этом не противоречива.
Проблемы у нее есть, наверняка, но меньше, чем у других.
Кроме того, была практическая проверка - когда расшифровали, кажется, древнекритское письмо, смогли посмотреть на древнегреческий, до того не известный письменно, и сравнить с реконструированным. Насколько я слышал, в целом сошлось, в мелочах - да, кое-где промахнулись, но это скорее доказывает правильность работы - не могло же быть все идеально.
А аргумент "иначе придется пересматривать все, а ученым лень" - кажется, им Фоменко любит размахивать, но от этого Новая Хронология не становится научнее и доказательнее :)
Вот мне интересно - а на каких фактах строится здание популяционной генетики? В частности, частота мутаций по времени, то, как галогруппы видоизменяются со временем. На что она опирается практически? То есть сколько реально проводилось исследований по "погружению" в прошлое, и насколько далеко это "погружение" простиралось?
Да и странно мне как-то предполагать, что мутации случаются настолько регулярно, что можно говорить о разделении плюс-минус сотен лет в масштабах 20-30 тысяч.
Вероятно, я просто плохо знаю генетику :)
Reply
Популяционная генетика занимается людьми и изучает исключительно те мутации, которые одна за другой записываются в хромосомы и это позволяет узнать, чем отличается один образец от другого. Все временные прикидки, как и у лингвистов, оставляют желать лучшего, но ими здравые люди и не оперируют. Все разговоры идут о различиях - если у одних людей мутация есть, а у других её нет, значит это разные люди. Лингвистика же к людям никак не относится, любые её указания на носителей - предположения и домыслы. Пусть и тысячу раз проверенные.
Тот факт, что каким-то аргументом кто-то размахивал, никак не марает сам аргумент. Кроме того, аргументом объявили его вы, а не я. Обратите внимание.
Мой аргумент прост - нет таких мутаций, которые были бы распространены вообще по всей Европе. Значит не было людей, которые отметились по всей Европе. На это ни вам, ни другим лингвистам ответить нечего. Уселись в лужу - в ней и сидите.
Reply
Возникшие, например, в период 6-4 тыс. лет назад?
Приношу извинения, что не верно понял аргументацию, которая аргументацией не являлась.
Reply
Там только одна коллизия есть - как одни оказались посреди Евразии, а другие - в крайней западной точке Европы. Да так, что ни у кого из этих двух не оказалось даже примеси вторых. Это возможно только если у обоих "вымылись" чужие гены. Иначе говоря, дочерние популяции протообщности имели небольшой размер и на необходимом отрезке времени были абсолютно изолирована от других. После разделения и длительной изоляции они расселялись по Европе и схестнулись в её центре. О таком необходимом условии говорит генетика. Но лингвисты против такого условия, как я понимаю. Потому что им будет никак не объяснить разные скорости расхождения языков.
Про датировки я что-то конкретное сказать не могу. Здесь можно исходить из здравого смысла - накладывая ограничения по тем событиям, которые популяции должны были необходимо "совершить". Ассимилировать кого-то, куда-то расселиться.
Reply
Лингвисты не то чтобы против, если я правильно понимаю.
Если смотреть по глоттохронологии, не обращая внимания на даты, получаем, что греки и армяне отделились очень давно - кажется, вы говорили, что с греками особая история.
Потом разделились собственно индийцы-иранцы и европейцы, а потом европейцы разделились на две ветви:
- балты и славяне (R1a),
- кельты, итальянцы, германцы (R1b), причем кельты выделились раньше, а итальянцы с германцами какое-то время говорили на одном языке - гулять, так гулять, почему бы не предположить, что они пересеклись с I, и именно поэтому разошлись с кельтами?
Правда, я не совсем понимаю, что делать с индо-иранцами, которые не хотят образовывать отдельную от балто-славян гаплогруппу.
Reply
Аналогичная история прослеживаются в Южной Иберии, Южной Франции, и в Италии, где в отдельный компонент так же легко выделяются следы арабской, северно-африканской, переднеазиатской и ближневосточной экспансии, которые имели место в последние 3000 лет, - всё по тем же гаплогруппам E/J. В сухом остатке в Иберии остаются исключительно R1b и вариации I (занесённые как компонент из Центральной Европы родственными носителями R1b).
Далее по тексту вы лихо свалили всё в кучу. :)
Начнём с того, что надо различать раннее население Италии и позднее. Ранее было R1b/R1a, позднее "понаехали" с Ближнего Востока. Если мы говорим о римлянах - это первые, если о современных итальянцах - делаем скидку на вторых.
Кроме того, если балты/славяне/индусы/иранцы хорошо вписываются в R1a, то с отнесением куда-то германцев надо повременить. С ними не так всё просто и будет лучше обсудить это отдельным вопросом. Есть подозрение, что германцы таки пришли с той же стороны, что и балты/славяне, т.е. с востока, а обособились от них вследствие каких-то отдельных процессов. В ряд ли это было смешение с I, скорее - переход в область кельтских языков (держим в голове кентум/сатем, где германцы относятся к западу и отсутствии общего праязыка с балто-славянами, - при всей родственности балто-славянским языкам).
С носителями I, в отличие от германцев, всё довольно просто. Культуры линейно-ленточной керамики традиционно не имели сильной социальной интеграции и не могли противостоять строго патриархальным обществам предков кельтов, германцев и славян, поэтому везде легко ассимилировались последними и далее их маркёры I разносились уже как компонент в составе вторых. Именно так эта гаплогруппа равномерным слоем размазалась в Иберии, на севере Европы, на побережье Балтики, на территории нынешних Украины и Белоруссии.
А зачем что-то делать с индо-иранцами? У индусов в высших кастах достаточно R1a, а горные таджики (Худжанд) по её доле опережают даже русских. Кроме того, в долине Инда имеет место огромное разнообразие этой гаплогруппы. Южно-евразийские носители индо-иранских языков - ранняя южная ветвь носителей R1a. Не путать с населением евразийских степей, Северного Казахстана и Южной Сибири, которые гораздо больше общего имеют с балто-славянами, нежели с южными индо-иранцами - вплоть до светлого фенотипа и низких генетических расстояний.
Reply
С индо-иранцами надо думать и переваривать, и помнить, что мутации не равны разбиванию на языки. В частности, если я правильно понимаю, на Уральских языках тоже вполне себе разговаривают R1а, и по той же ностратической теории, уральские и алеутские языки наиболее близки индоевропейским.
Если я правильно понимаю, получаем, разделение на индийцев и балто-славян никак не маркируется генами, а, очень грубо говоря, когда "кельты" ушли на запад, они где-то в Северной Африке "от жары" мутировали и стали R1b? Я сильно утрирую, чтобы легче осознать.
Reply
Генами деление на индусов и южных иранцев с одной стороны, и балто-славян, германцев, обитателей евразийских степей маркируется - по делению внутри самой R1a. Но принципиальное отличие от западных европейцев имеет место именно как R1a vs R1b.
От жары никто не мутирует. :) Мутации случайны и появляются со временем. Пока можно говорить только, что имел место следующий сценарий. Существовала древняя протообщность R*, деление внутри которой нам доподлинной неизвестно, как и её численность. Она по каким-то причинам разделилась на две (как минимум - до нас дошли две крупных), и эти две существовали изолированными друг от друга достаточно долго, чтобы в каждой из них появилась характерная мутация (одни стали R1b, другие - R1a), которая в силу изолированности и небольших размеров распространилась в подавляющей доле внутри каждой из этих популяций. Потом одни оказываются в Западном средиземноморье (R1b) и расселяются вслед за ледником на север, другие (R1a) оказываются в центре Евразии и одни из них расселяются в Европу тоже вслад за ледником, где схлёстываются с первыми.
Это необходимое условие для существующего на данный момент положения вещей, в деталях возможны варианты. Что там было культурно - можно предполагать. По всей вероятности, в плане духовной культуры и общественного уклада кардинальных перемен не было - как мы видим на примере исторических кельтов, балтов, славян, германцев - все они довольно схожи в общих чертах патриархального строя и подхода к общественной жизни. К тому же, одинаково отмороженные. :) Что происходилос с языками? Можно предположить, что западные стали протокельтами, восточные - другой ветвью индо-европейцев, восточной.
Относителньо события, которое сподвигло древнюю прото-общность разделиться и до историческог овремени никогда не пересекаться, возможно, это были погодные условия. Наиболее вероятным выглядит расселение протообщности в Европе до начала последнего оледенения. С падением температуры все отступили на юг и разделились. Но датировки в этом случае пугают, да. :)
Reply
Я бы не завязывался настолько жестко на ледник. А то можно и до неандертальцев добраться в глубине истории :)
Если брать сценарий: R заселили Европу, но тут начался ледник, то, насколько я понимаю, возникают проблемы:
во-первых, становится не понятно, каким образом эта общность R быстро "скомпановалась" в сравнительно небольшие отряды R1a и R1b, слаженно отступившие в Испанию и в Азию;
в-третьих, по идее, на юге Италии - Сицилии должны были остаться некие третьи R.
Имхо, скорее, кочевая орда R распалась, одни ушли на запад, другие остались на месте, "расползаясь" во все стороны. Учитывая "расползание", можно предположить, что они размножались быстро, то есть были уже или скотоводами, или земледельцами. Судя по данным лингвистики - скотоводами. А это уже сдвигает события в неолит ;)
А те, кто заселял сразу за ледником, скорее I, или нет? Учитывая, что до-ледниковое население, вроде бы, полностью сменилось? То есть откочевало куда-то на юг?
[info]drfaust_spb
Ничего страшного в привязке к леднику не вижу. Западные генетики давно отталкиваются от того, что заселение Европы происходило по оси север-юг и миграций с момента отсутпления ледника в направлении восток-запад было немного. Об этом говорит генетическое разнообразие популяций. Кроме того, вслед за ледником территория заселялась уже именно R1a и R1b - сформированными популяционно. Период их изоляции приходится аккурат на последний ледниковый максимум.
По последним данным за последние 200 тысяч лет было 3 ледниковых периода с пиками: 10, 45, 120 тысяч лет назад. Если современное заселение Европы началось начиная с 10, то отползание населения на юг до 10 выглядит не так страшно, как кажется.
Кроме того, говоря об орде кочевников вы не принимаете во внимание климатического фактора. 10 тысяч лет назад Сахара была цветущей территорией, заполненной лесами. Степей в нынешней Южной Сибири и Средней Азии в этом случае не могло быть о определению, там были леса. Орда кочевников в густых лесах - это, по меньшей мере, странно.
По первому пункту, существовашая протообщность R* с похолоданием отступала на юг и отделялась друг от друга рельефом - Средиземным морем. Одни зимовали в Западном Средиземноморье и Северной Африке, вторые - посреди Евразии. Что вас тут смущает? :)
Но, я повторяю, это просто предположение как тот генетический механизм привязать к реальным процессам. Один из способов. Если будут другие версии, надо рассмотреть и их.
И относительно Сицилии. Своеобразным генофондом отличается Сардиния - факт. Её обычно даже демонстрируют отдельно в исследованиях.
Reply
Заселение Европы со стороны Испании начинается уже 15,5-14 тыс. лет назад (Франция, Бельгия, юг Италии), и к 10 тыс. уже заселили Норвегию.
С востока пошли 17 тыс. лет назад, до северных регионов добрались к 13-10 тыс.
Если R шли, откуда I в центре Европы взялись? Если я правильно понимаю, они вроде как там жили на момент прихода R?
Если протообщность R* заселяла Европу до ледника, а для того, чтобы сформировались R1a и R1b нужны небольшие по численности группы, если я правильно понимаю, то предполагаем, что все носители на западе и на востоке сбились в крепкие племена? Не должно было получиться более широкое "расползание" R?
Могли быть и не кочевники. Или могли проходить уже тогда, когда Сахара становилась пустыней, получаем 5500-4500 лет назад. Или как раз опустынивание их и погнало на север.
Reply
Про такие далёкие датировки заселенияФранции и Бельгии я не слышал. Дайте ссылку на археологические следы? Те культуры, что я перечислял выше для Западной Европы, датируются не раньше 10 тыс. лет.
I в центре взялись из Малой Азии через Балканы, я же говорил. Уже на уровне 6 тыс. лет до н.э. там находятся культуры линейно-ленточной керамики. Неизвестно, кто наложился на кого. Пока неизвестно.
Не обязательно малые по численности группы. Просто чем меньше группа, тем скорее идёт процесс дрейфа. Ключевым фактором является изоляция или приближённые к ней условия. Про "широкое расползание" немного не понял. Откуда ему взяться и что вы имете в виду?
Датировку Сахары как пустыни можено применить к падению массы населения в Северной Африке. Но это в общем-то уже не так важно, потому что на тот момент уже имела место экспансия кардиальной керамики в Иберии - с островов Западного Средиземноморья. Многие ведут к Малой Азии, но это не единственный возможный сценарий. Кардиальная керамика была культурой "народов моря" и более вероятно, на мой взгляд, их происхождение с островов.
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Glacial_Maximum
Sites of human occupation reappear in northern France, Belgium, northwest Germany, and southern Britain between 15,500 to 14,000 years ago.
Мадленская культура 18-8 тыс. л. назад.
В любом случае, надо брать пик оледенения, точнее, начало отступления людей из Европы как верхнюю границу R*.
"Широкое расползание" - я имел в виду, не должны были появиться варианты мутаций помимо R1a и R1b, если они жили не компактно? Те, что ушли в Африку, могли оказаться в изоляции. А как изолировались те, что отходили в Среднюю Азию? Им, по идее, как раз простор?
А кардиальная керамика не могла принадлежать R1а? В смысле, они ее принести не могли?
Reply
Помимо R1a/R1b известна гаплогруппа R2, которая встречается, кажется, на территории Индии. Т.е. другой вариант мутации, иной, чем R1*. А как изолировались - чёрт их знает. :) Надо это тему ещё поковырять получше. Наскидку тяжело сказать. Кстати, рекомендую блог грека по ссылке выше.
Кардиальная керамика была более развита, чем докардиальные культуры и широко распространилась в очень короткий период времени. Есть основание связывать кого-то из них двоих с мегалитической культурой. Но, судя по отсутствию в современной Иберии каких-либо иных гаплогрупп, чем R1b и I1, можно предположить, что то были те же R1b, просто немного другие, чем местные. R1a в тех местах фактически не встречается. Он органичена примерно Одером на континенте и Британией на северных осонечностях.
Кстати, есть ещё женские мтДНК, стОит поглядеть и на них.
Reply
В статье
http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum
The Last Glacial Maximum (LGM) refers to the time of maximum extent of the ice sheets during the last glacial period, approximately 20,000 years ago. А весь пик, если я правильно понял, датируют 25-13.
В статье
http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrm_glaciation
The last glacial period was the most recent glacial period within the current ice age, occurring in the Pleistocene epoch. It began about 110,000 years ago and ended about 9,600 - 9,700 BC. During this period there were several changes between glacier advance and retreat. The maximum extent of glaciation was approximately 18,000 years ago.
Там же карта есть, если я правильно понял цвета, Франция даже при максимуме была свободна от ледника.
Поковырять лучше - мне кажется интересной идеей. В принципе, там такие перспективы открываются... что становится странно, что этим никто до сих пор не занимался :)
По мтДНК, кажется, заселению Европы 40-50 тысяч лет?
Reply
По второй вашей ссылке очень любопытные иллюстрации. Из них следует, что нынешняя Южная Сибирь и почти весь Казахстан были покрыты густыми лесами. Севернее - тундра. При этом Монголия, Тибет и Памир - в зоне альпийских и арктических пустынь. Для населения между пустынями, горами и озёрами места остаётся не так много, а вернее - совсем мало. Ещё ареал лесной зоны Евразии напоминает распространение гаплогруппы R1a: Запад Китая, Средняя Азия, Пакистан, Индия.
Я же говорю, что интересного там полно. :) Но все, кто туда лезут, со стороны воспринимаются как фрики или фантазёры. Потому что действительно по большей части часто рождают дебильные идеи и фантазии.
Reply
Leave a comment