Как профессор-недоучка из МПГУ нокаутировал древнерусскую историю, ч. 2
Начало: https://oldbotanik.livejournal.com/6244.html
48.45 - "погребение с лошадью указывает на культ коня, это, конечно, степь, а не Скандинавия" - когда недоучка пытается выглядеть рассудительным и самоуверенным, но ни черта не знает о реальных находках - у него получаются вот такие же, как ( Read more... )
В данном случае реконструкция и интерпретация представляют именно болталогию. Что мы реконструируем и интерпретируем? У нас есть есть стрела, вокруг которой мы начинаем рисовать мишень. Вот что такое все эти исследования и реконструкции.
Честно скажу, что с анти-норманистами я веду себя как норманист, а с норманистами - как анти-норманист, и ни у кого я не нашел достаточных оснований убедить меня в правоте их взглядов.
Вот вы пишите:
>Затем Геша объявил фибулы просто модной цацкой, а не этническим маркером. Археолог Ю. Э. Жарнов после этого смотрит на Гешу как на говно.
Читаю Жарнова. Не понимаю. Если у женщины французская сумочка - она француженка? Если богатому туркмену кладут в могилу Айфон - он американец? Жарнов в своих интерпретациях слишком оторван от быта, вот уж кто ушел в дебри абстракции, оторвавшись от реальности! "Не позволяет рассматривать... в качестве торговли" - почему? Потому что он за догму принимает какую-то идею, ту же абстракцию? Ну, допустим, так может их дарили. Времена дефицитные, а тут цацка.
>1.03.38 - "это всё я привел, чтобы показать вам неоднозначость решения вопроса" - а на деле получилось однозначное доказательство решения вопроса о полной профессиональной непригодности лживого и безграмотного Артамоши. В науке-то вопрос об этничности варягов-русов давно и однозначно решен в пользу норманизма.
Не, не решен. Артамонов тоже представитель науки, невзирая на его компетенцию (какая бы она ни была). Если возникают вопросы, значит окончательного ответа нет.
Я бы дальше высказывал свое мнение, но запутался в вашем стиле. Ругань отнюдь не красит ваш блог.
Reply
Если непонятна аргументация Жарнова, то можно вам только посочувствовать. Жарнов отмечает, что как раз там, где был спрос и дефицит у местного населения, очень быстро появились копии скандинавских фибул. Так получилось у балтов и финнов, а у славян копий не делали - потому что среди славянок спроса не было. Охренеть как сложно для понимания, мда.
Вопрос давно решен. Артамонов не специалист по теме, так что его личное мнение ничего не значит. А учитывая, что он брехло необразованное, не знающее ни научной литературы, ни археологических находок, то есть серьёзные сомнения в том, что он хоть в какой-то области специалист.
Reply
Я вижу, что приводятся какие-то факты, потом идет их интерпретация. К последней у меня и есть вопросы.
А вот сейчас будет именно болталогия, потому что сейчас я буду цепляться конкретно к вашим словам. Аргументировать это или нет - на ваше усмотрение, потому что сейчас я буду не подвергать критике интерпретацию Жарнова, а подвергать критике интерпретацию вообще.
>Жарнов отмечает, что как раз там, где был спрос и дефицит у местного населения, очень быстро появились копии скандинавских фибул. Так получилось у балтов и финнов, а у славян копий не делали - потому что среди славянок спроса не было.
Очень странно говорить, что скандинавская вещь должна принадлежать именно скандинавам. Очень странно в данном изречении говорить о "спросе". Допустим, спроса не было, тем более уникальной становится эта вещь. Почему бы именно не щеголять уникальной вещью и не взять ее на тот свет?
Рискну предположить, что некоторые понятия типа того же "спроса" становятся догматичными. Рискну предположить, что эта догматика использовалась людьми, чтобы заявить: "история - это наука, вот у нас есть базисы!". Очень зыбкие это базисы, меня не убеждают.
Reply
Немножко почитал Лидию Грот, поразился как она развивает вопрос о "варягах-руси" к вопросу о "руси" и "арийцах" (фактически, последний вопрос она ставит).
Как я понял, конкретного ответа по нашим темам нет, но плюсы этого спора очевидны. Возникают новые материалы и вопросы о плавсредствах скандинавов и славян, например, привлекаются дополнительные дисциплины, которые хоть и не дают ответа на основные вопросы, но проясняют побочные вопросы, неизбежно возникающие в данном споре.
В этом, конечно, несомненный плюс спора норманистов и анти-норманистов.
Reply
А вот Грот специалист хоть куда - правда фальсифицирует историю, но это мелочи.
И конкретного ответа нет, если усиленно хочется так заявить. Некоторые вон говорят, что Земля плоская, только потому, что им так хочется.
Reply
А что до убеждений, то кому какое дело, что там убеждает или не убеждает очередного интернетного горе-полемиста, не имеющего глубоких познаний по теме и ставящего домыслы выше исторических фактов.
Reply
Я не бреюсь 10 лет, токмо стригусь триммером.
И не верю никому.
Вам, что ли, плохо?
Копание в этом вопросе позволяет находить иные факты. Для меня, как не причастного к той или иной области - это плюс.
Еще раз говорю - мы не должны что-то утверждать или опровергать, не рисовать мишень вокруг стрелы. В данном случае будет продуктивней всего выявить тезисы, но этого я не нахожу.
И - да.
Поменьше мата.
Это играет не в вашу пользу.
Луркоебство давно предано анафеме самими луркоебами.
Не верите - посмотрите на мою аватарку и на мои сообщения, которые я вам адресую.
Ругань - это дискредитация, а мы все хотим добраться до истины, или хотя бы ее представить.
Reply
А насчет мата - это интернет, деточка. И в своем жж я сам разберусь, нужно или нужно поменьше мата. То же самое и насчет луркоёбства. Еще за йазыг падонкаф и кащрит мне предъявить попробуйте, ага.
Reply
Еще раз говорю, что эти интерпретации выглядят сомнительными, тут нужный диалектический, а не догматический подход.
То же самое у анти-норманистов. Почитал госпожу Гер, или как её... Приводит факт - был низкий уровень рек, не могли скандинавские суда плавать по нашим рекам, поэтому Русь создали не скандинавы. Ее спрашивают - почему, ответ - читайте другие мои публикации.
Догматика во всем.
Думается, этот упор на догматику а не на диалектику исходит из того, что исследователи (возможно, не специально, а подсознательно) исходят из того, что история - это наука с четкими догматическими основами и постулатами, за которые нельзя выходить.
В результате получаем гипотезы, которые принимаются за факты.
Поэтому я говорю - нужно философское обоснование всем этим штудиям. Нужен хотя бы отход от догматики в сторону диалектики.
Reply
Все интерпретации антинорманистов не просто сомнительные, а ложные. Потому что изначально продиктованы не рациональным анализом источников и археологии, а их подгонкой под свою версию. Это еще со времен Ломоносова повелось.
Философскому обоснованию место на помойке вместе со всем подобным философским трёпом - философия не имеет методов исследования истории, и вообще вряд ли может считаться наукой. Всё, что она могла дать полезного для рационализма и логики, она уже давно дала (например, ту же бритвочку Оккама, о которой многие философы сами-то благополучно позабыли, вот и режутся ею постоянно), и с тех пор открытиями не блистает. Понятно, почему любители философии так отчаянно бегут от конкретного исторического материала - данных археологии и письменных источников - к "диалектике", "философскому обоснованию" и прочему художественному свисту, ведь для анализа конкретного материала нужны глубокие познания. Вплоть до того, что приходится исследовать всякую, с точки зрения витающего в эмпиреях мамкина фейлосафа, фигню типа бутеролей или одной-единственной надписи на корчажке.
Впрочем, всегда провести эксперимент. Так что ок, примените эту свою "диалектику" и "философское обоснование" и опишите, пжалста, свою картину становления Древнерусского государства. Не забудьте найти ответы на такие вопросы: какое этническое происхождение имели варяги и русь (и, соответственно, первая правящая русская династия и часть аристократии)? Каковы экономические и политические факторы формирования государства на Руси? Как проходило зарождение и рост первых русских протогородских центров и затем городов, какие факторы на это повлияли? Это так, навскидку.
В общем, дерзайте. Интересно будет почитать.
Reply
Ломоносов был нормальный мужик, не знаю, почему вы на него ополчились. Читал статью или интервью, что-то вроде "Против Клейна", стал чекать по всем вопросам - понял, что Клейн не разбирался в теме, а так же то, что зря Ломоносова записывают во враги анти-норманнистов. Извините, лень сейчас чекать - одного немца из "святой троицы Байер-Миллер-Шлёцер"он всецело поддерживал, а драться кинулся на того ублюдка, который заявил, дескать русские слова женщина, боярин и т.д. - это измененные слова "шлюха, баран и т.д."
Поменьше догматики, поменьше веры кому бы то ни было. Надо чекать факты, а чтобы появилось желание чекать - нужно задавать вопросы к гипотезам и интерпретациям.
>Понятно, почему любители философии так отчаянно бегут от конкретного исторического материала
Я же не убег, я прибег. Я просто задаю вопросы.
>Не забудьте найти ответы на такие вопросы
Как я понял, ответов на такие вопросы нет, есть только гипотезы и интерпретации. У меня не фотографическая память, чтобы помнить слова исследователей, поэтому скажу навскиду о своих гипотезах:
Не знаю и не думаю ничего об этничности варягов и руси. По-моему мнению, существовал путь "из варяг в греки", который нужно было контролировать. Южная часть пути была плохо контролируемой, поэтому некие воины захватили Киев - как один из важных центров контроля этого пути. Это был акт силы, потом эти акты были направлены против хазар и других степняков, чтобы обеспечить безопасность речного пути.
Об этничности я ничего сказать не могу, как и по другим вопросам - у меня не сформировалось такой позиции (дурацкое слово, но оно засело в моей голове. Какая может быть позиция, когда исследования норманнского вопроса пусть и не дают ответа на основные вопросы, но зато проясняют периферийные?)
Углубляться дальше я не хочу, не хочу строить гипотезы, не хочу бить в стену. Как я понял, имя Рюрик имеет аналоги - были галло-римские святые 5 века, типа Ruricus'a (https://www.geni.com/people/Ruricius-bishop-of-Uz%C3%A8s/6000000010659545534), но это имя может иметь германское происхождение.
Вопросов слишком много, чтобы наши гипотезы мы могли назвать постулатами.
Reply
Reply
Я - нормальный как раз потому, что у меня другая профессия, поэтому в этих вопросах я не компетентен, просто начитан. Мне интересно, я задаю вопросы, вижу логические ошибки и задаю другие вопросы. Вижу, что какие-то археологи и исследователи (норманнисты и анти-норманнисты) выдают гипотезы, которые вы принимаете за постулаты. Как эти исследователи из разных лагерей сначала пускают стрелу, а потом рисуют вокруг нее мишень.
Поэтому с моей стороны так много пустословия и взывания к тому, что для этих исследователей нужен философский базис. Не нравится слово "философия" - могу сказать: "нужна этика", банально перекрестный "допрос" точно нужен.
>А насчет мата - это интернет, деточка.
Тут и нахуй послать могут, ага. Я тоже таким был, пока не понял, что в какой-то момент превращаюсь в клоуна. У вас интересный блог, у вас интересные аргументы, поэтому он меня привлек. Но я давно научился фильтровать мат и понимать разницу между реальным хамством и "синдромом лурки". Некоторые этого не умеют, поэтому оскорбляют вас и забивают на ваше мнение. Они не понимают, что ваш стиль - это просто брошенная перчатка, вызов на интеллектуальный поединок. Я это понимаю, но не молодежь, и не старики (как ни парадоксально). Молодежь вообще стала пуританской, для них печатное слово = отношение.
Я это говорю, потому что у вас реально интересный блог.
Reply
Leave a comment