А к чему это? Я историю аграрного вопроса знаю не по википедиям
по поводу мира, разброс был внутри партии, он был даже в том брать или не брать власть в октябре
А не надо было брать власть. Надо было выдвигать единственно верный и патриотичный лозунг "войны до победного конца". Почему - покажу ниже.
Ещё раз демобилизацию проводили, потому что нет армии
Ничего подобного. Армия была все еще боеспособна. Это показало хотя бы последнее крупное наступление немцев - под Ригой. Наступление для немцев успешное, но не вполне: окружить русских не удалось. Ничего подобного состоянию армии к моменту операции Фаустшлаг в 1918 не было и близко. Сперва большевики почти 3 месяца разлагали армию, так что она утратила последние остатки боеспосбности, и только после этого стало возможно немецкое наступление таких масштабов. Без этой безумной большевицкой практики немцы бы вынуждены были наступать в 1918 не "небольшими отрядами", когда чуть ли не отряд мотоциклистов мог спокойно захватить целый город, а полномасштабными ударами крупных соединений. И продвинулись бы они куда меньше.
Именно поддержку, в конечном итоге, выбор крестьян и решил вопрос победы
Нет. В гражданскую войну крестьянство было в основном пассивно или поддерживало "зеленых". Воевали между собой небольшие отряды красных и белых. А крестьянское море спало.
не немце же февраль устроили
Не немцы. Устроили свои. И не рабочие с крестьянами, если что. Но речь не о том. Мы говорим о Брестском мире, каковой был позорной капитуляцией. Есть мемуары австро-венгерского министра иностранных дел Чернина. Не читали? А стоило бы. Я процитирую пару отрывков, чтобы вы оценили ситуацию в Германии и Австро-Венгрии.
20 января 1918 он пишет: "Зейдлер телеграфирует, что, если украинский хлеб не прибудет, в ближайшем будущем неминуема катастрофа. Зейдлер говорит, что если не помощь извне, то с будущей недели должно начаться массовое волнение. Германия и Венгрия больше ничего не поставляют. Все агенты сообщают, что на Украине огромные запасы. Вопрос в том, чтобы заблаговременно получить их. Если же мы не добьемся мира в ближайшем будущем, то у нас снова повторятся беспорядки". Поясняю: Зейдлер - это министр-президент Цислейтании, т.е. собственно австрийской части Австро-Венгрии. И сообщает он, что жрать нечего.
11 февраля 1918 Чернин пишет: "Мир с Украиной состоялся под давлением начинающегося форменного голода. Он носит на себе все признаки своего происхождения. Это правда. Но не менее справедливо и то, что хотя мы и получили из Украины гораздо меньше того, на что рассчитывали, - без этой поддержки мы и вовсе не могли бы продержаться до нового урожая. Статистика показывает, что весной и летом 1918 г. из Украины прибыло 42.000 вагонов. Это продовольствие больше неоткуда было получить. Пусть те, кто осуждают мир, помнят, что эти припасы спасли миллионы людей от голодной смерти." Поясняю: без украинского хлеба Австро-Венгрию ждали голодные бунты и революция. Но 42 тысячи вагонов с зерном спали монархию, протянув ей жизнь до осени
Думаете, в Германии в это время было сильно лучше? Так не было! С мая 1917 года немцы в тылу получали 1000 калорий в сутки. А надо минимум 3200. Если же человек занят в тяжелых работах, то 3500-3600
Без брестской капитуляции ситуация бы развивалась так: в конце марта - начале апреля 1918 - революция и развал Австро-Венгрии. Страна выходит из войны, восточный фронт разваливается. Немцы вынуждены срочно перебрасывать части с запада, чтобы стабилизировать фронт. Либо же им приходится далеко отступать, чтобы сократить его. Призывать в это время немцам уже некого: все призывные возраста уже призваны, нужно призывать 17-16-летних. Ах да, придется отзывать людей с заводов. Дело в том, что практически сразу после февральской революции немцы вернули в тыл с фронта более 2 миллионов человек, т.к. нужны рабочие руки для выполнения "программы Гинденбурга". Теперь их придется срочно возвращать под ружье, а это означает коллапс немецкой оборонной промышленности
Но даже если немцам как-то удастся стабилизировать фронт, у них самих в мае произойдет революция. Так как жрать нечего. А вагонов с продуктами не будет. И контрибуции от большевиков, на которую можно купить какие-то продукты в нейтральных странах, тоже не будет
Обычно, кто так говорит, реально не знает или знает однобоко. Вы что курите, если власть сама идёт в руки, почему не воспользоваться. Патриотической с точки зрения кого, крестьянство ура-патриотизмом не страдало. Не было, в рижской операции обороняющиеся потеря в 5-6 раз больше, из 15 тысяч пленными и пропавшими без вести, это в основном дезертиры, то что. Не удалось окружить, тактический успех, а то что ставился вопрос, об эвакуации Петрограда, говорит о ситуации лучше. Как большевики разлагали армию, Деникин в этом обвиняет временных. Если большевики, не распустили бы, сама да разбежалась и не надо говорить, что не так, солдат желающих воевать не было, кто хотел думаю остался бы, но земельный передел важнее. Крестьянство в начале было пассивно, но в конечном итоге пришлось делать выбор, это советская власть. Большая часть зелёных это или бандиты, или самостийники, или социалисты, с более или менее радикальными взглядами, как у большевиков. Рабочим и гарнизон Петрограда начали, генералы просто сделали выбор, давить или заменить, выбрали последние и не факт, что самое худшее, иначе бы началось раньше. Про центральные державы, может и ситуация жопа, но чего-то терпели, у нас народ терпеть не стал, может задаться, что не так было а РИ, что она рухнула так быстро, ведь все были изумлены, даже противники, что раз и нет, все прогнило внутри, то есть империя была гнилее лоскутной АВ.
"Сама идет в руки" - это так вооруженный переворот теперь называется? Ну, ок)
Не было, в рижской операции обороняющиеся потеря в 5-6 раз больше, из 15 тысяч пленными и пропавшими без вести, это в основном дезертиры, то что
Все верно. Вот только посмотрите, насколько немцы продвинулись. Это вообще нельзя даже близко сравнивать с бодреньким наступлением в 1918. Состояние армии на момент большевицкого переворота было таким, что позволяло худо бедно обороняться. Да, в случае немецкого наступления мы, скорее всего, отступали бы. Вот только ничего подобного Фаустшлагу просто быть не могло
Как большевики разлагали армию, Деникин в этом обвиняет временных
Вину с временного правительства (а уж если совсем точно, то с Петросовета, где большевики участвовали и число их представителей стабильно росло все время) никто и не снимает
Если большевики, не распустили бы, сама да разбежалась
А это уж извините ваши домыслы, ничем не подкрепленные
Крестьянство в начале было пассивно, но в конечном итоге пришлось делать выбор
Не делали они никакого выбора. Они сидели по своим деревням. Периодически то белые, то красные проводили мобилизации насильственные. Крестьяне отвечали массовым дезертирством как из РККА, так и из белых армий
Рабочим и гарнизон Петрограда начали, генералы просто сделали выбор
А рабочие они как "выбор сделали"? Стихийно или может кто-то спровоцировал?) Ну, например устроив бессмысленный локаут (кстати, устроили его именно генералы)
Про центральные державы, может и ситуация жопа, но чего-то терпели
Еще раз: в феврале 1918 года правительство Австро-Венгрии считало, что еды хватит еще максимум на 3 месяца. А затем все, революция и крах. Никто ничего не терпел. Когда в Бресте начались переговоры с УНР (которую в тот момент уже вовсю лупили большевики и которая ничего не контролировали), украинцы потребовали от Австро-Венгрии передачи Галиции. Бедные австро-венгры только плакали. В итоге договорились, что Галицию не отдадут, но разделят ее на западную и восточную части, чтобы Восточная (населенная украинцами) получила автономию и не зависела больше от австрийских поляков. Вот до такой степени ничтожности докатилась к 1918 Австро-Венгрия
Не было бы хлеба, не было бы восточного фронта. Потому Ленин так был нужен немцам и австрийцам. Это был их последний в прямом смысле шанс попытаться выйти из войны в нулевочку
Подразумеваю ситуация складывается удачнее, чем первая, которая Разливом закончилось, а не называть революцией или переворотом не столь важно. Не могла https://www.noo-journal.ru/2015-1-4/article-0038/ без подобный процесс, что-то среди солдат желающих не было. Временные власть если петросовет им признаем, значит в стране двоевластие. В чем вклад большевиков в разложение, так и непонятно. Разбежалась бы, именно после октября передел усилился, надо успеть, плюс винтовка аргумент надёжный. Дезертирство было, но на теле восстания посмотрите, почему крупнейшие были в конце гражданской, просто ждали, когда красные решат вопрос с белыми, плюс при огромном дезертирстве, создать 5миллионную армию, без значительной крестьянской поддержки невозможно, просто разбежались бы все. Спровоцировало нехватка хлеба, а далее по цепочки, людей достало все. Генералы могли двинуть войска, но не факт, что те стали бы стрелять, но и генералов царь достал тоже, просто они ничего не поняли. Ещё раз, чего в России обвалилось раньше, чего отрядами мотоциклистов города зпнимали, где патриоты, если солдат нет.
Подразумеваю ситуация складывается удачнее, чем первая, которая Разливом закончилось, а не называть революцией или переворотом не столь важно
Никакой захват власти не является чем-то, что можно было назвать "власть сама плыла в руки". Нет, батенька, госпереворот это незаконные насильственные действия, направленные на свержение государственного строя.
Цитирую из вашей ссылки: "Поспешность в проведении демобилизации, несомненно, была вызвана не просто проблемой дезертирства, а массовым самовольным уходом солдат с фронта после объявления декретов, особенно о земле. Крестьяне, одетые в солдатские шинели, торопились успеть к земельному дележу". Спасибо, что вновь подтвердили мой тезис. Массовый развал начался после захвата власти большевиками.
В чем вклад большевиков в разложение, так и непонятно.
Вы не читаете собственные ссылки?))
просто ждали, когда красные решат вопрос с белыми
И вновь спасибо, что подтверждаете мои слова. Итак, крестьяне красных не поддержали.
Спровоцировало нехватка хлеба, а далее по цепочки, людей достало все
Не-а. Все куда интереснее. С хлебом тоже, но про хлеб позже. Ситуация развивалась так:
1) 18 февраля 1917: бастующие одной из мастерских Путиловского завода выдвигают требование 50%-ного повышения жалования. Директор отказывается 2) 20 февраля: администрация завода соглашается поднять жалование рабочим на 20%. Однако к директору с новыми требованиями являются рабочие нескольких мастерских. Дирекция заявляет, что с 21 февраля рабочие лафетно-штамповочной мастерской получают расчет 3) 21 февраля: на заводе с согласия администрации проходят собрания рабочих по мастерским. Рабочие решают примириться с руководством завода 4) 22 февраля: утром администрация завода внезапно и без причин прекращает работу всего предприятия на неопределенное время. 27-тысячный коллектив остается без работы и денег. Вечером того же дня делегаты рабочих являются к депутату Думы Керенскому за инструкциями 5) 23 февраля: к рабочим Путиловского завода примыкают женщины-рабочие текстильных фабрик Выборгского района. НАЧАЛОСЬ.
Дальше я пропускаю некоторые события и идет самое интересное: 6) в ночь с 27 на 28 февраля толпа врывается на Путиловский завод. Убиты директор, его помощник и еще двое человек.
И вишенка на торте: Путиловский завод был секвестрирован во время войны в казну и им руководили ВОЕННЫЕ. Администрация завода - генералы. Убиты помощник директора завода - генерал Борделиус. Так что получается? Генералы сами спровоцировали беспорядки в Петрограде.
Ещё раз, чего в России обвалилось раньше, чего отрядами мотоциклистов города зпнимали, где патриоты, если солдат нет
Откуда им взяться-то? Большевики у власти уже около 3 месяцев. Армию распускают. При попытке что-то сделать можно схлопотать пулю
А к чему это? Я историю аграрного вопроса знаю не по википедиям
по поводу мира, разброс был внутри партии, он был даже в том брать или не брать власть в октябре
А не надо было брать власть. Надо было выдвигать единственно верный и патриотичный лозунг "войны до победного конца". Почему - покажу ниже.
Ещё раз демобилизацию проводили, потому что нет армии
Ничего подобного. Армия была все еще боеспособна. Это показало хотя бы последнее крупное наступление немцев - под Ригой. Наступление для немцев успешное, но не вполне: окружить русских не удалось. Ничего подобного состоянию армии к моменту операции Фаустшлаг в 1918 не было и близко. Сперва большевики почти 3 месяца разлагали армию, так что она утратила последние остатки боеспосбности, и только после этого стало возможно немецкое наступление таких масштабов. Без этой безумной большевицкой практики немцы бы вынуждены были наступать в 1918 не "небольшими отрядами", когда чуть ли не отряд мотоциклистов мог спокойно захватить целый город, а полномасштабными ударами крупных соединений. И продвинулись бы они куда меньше.
Именно поддержку, в конечном итоге, выбор крестьян и решил вопрос победы
Нет. В гражданскую войну крестьянство было в основном пассивно или поддерживало "зеленых". Воевали между собой небольшие отряды красных и белых. А крестьянское море спало.
не немце же февраль устроили
Не немцы. Устроили свои. И не рабочие с крестьянами, если что. Но речь не о том. Мы говорим о Брестском мире, каковой был позорной капитуляцией. Есть мемуары австро-венгерского министра иностранных дел Чернина. Не читали? А стоило бы. Я процитирую пару отрывков, чтобы вы оценили ситуацию в Германии и Австро-Венгрии.
20 января 1918 он пишет: "Зейдлер телеграфирует, что, если украинский хлеб не прибудет, в ближайшем будущем неминуема катастрофа. Зейдлер говорит, что если не помощь извне, то с будущей недели должно начаться массовое волнение. Германия и Венгрия больше ничего не поставляют. Все агенты сообщают, что на Украине огромные запасы. Вопрос в том, чтобы заблаговременно получить их. Если же мы не добьемся мира в ближайшем будущем, то у нас снова повторятся беспорядки". Поясняю: Зейдлер - это министр-президент Цислейтании, т.е. собственно австрийской части Австро-Венгрии. И сообщает он, что жрать нечего.
11 февраля 1918 Чернин пишет: "Мир с Украиной состоялся под давлением начинающегося форменного голода. Он носит на себе все признаки своего происхождения. Это правда. Но не менее справедливо и то, что хотя мы и получили из Украины гораздо меньше того, на что рассчитывали, - без этой поддержки мы и вовсе не могли бы продержаться до нового урожая. Статистика показывает, что весной и летом 1918 г. из Украины прибыло 42.000 вагонов. Это продовольствие больше неоткуда было получить. Пусть те, кто осуждают мир, помнят, что эти припасы спасли миллионы людей от голодной смерти." Поясняю: без украинского хлеба Австро-Венгрию ждали голодные бунты и революция. Но 42 тысячи вагонов с зерном спали монархию, протянув ей жизнь до осени
Думаете, в Германии в это время было сильно лучше? Так не было! С мая 1917 года немцы в тылу получали 1000 калорий в сутки. А надо минимум 3200. Если же человек занят в тяжелых работах, то 3500-3600
Без брестской капитуляции ситуация бы развивалась так: в конце марта - начале апреля 1918 - революция и развал Австро-Венгрии. Страна выходит из войны, восточный фронт разваливается. Немцы вынуждены срочно перебрасывать части с запада, чтобы стабилизировать фронт. Либо же им приходится далеко отступать, чтобы сократить его. Призывать в это время немцам уже некого: все призывные возраста уже призваны, нужно призывать 17-16-летних. Ах да, придется отзывать людей с заводов. Дело в том, что практически сразу после февральской революции немцы вернули в тыл с фронта более 2 миллионов человек, т.к. нужны рабочие руки для выполнения "программы Гинденбурга". Теперь их придется срочно возвращать под ружье, а это означает коллапс немецкой оборонной промышленности
Но даже если немцам как-то удастся стабилизировать фронт, у них самих в мае произойдет революция. Так как жрать нечего. А вагонов с продуктами не будет. И контрибуции от большевиков, на которую можно купить какие-то продукты в нейтральных странах, тоже не будет
Reply
Вы что курите, если власть сама идёт в руки, почему не воспользоваться. Патриотической с точки зрения кого, крестьянство ура-патриотизмом не страдало.
Не было, в рижской операции обороняющиеся потеря в 5-6 раз больше, из 15 тысяч пленными и пропавшими без вести, это в основном дезертиры, то что. Не удалось окружить, тактический успех, а то что ставился вопрос, об эвакуации Петрограда, говорит о ситуации лучше.
Как большевики разлагали армию, Деникин в этом обвиняет временных.
Если большевики, не распустили бы, сама да разбежалась и не надо говорить, что не так, солдат желающих воевать не было, кто хотел думаю остался бы, но земельный передел важнее.
Крестьянство в начале было пассивно, но в конечном итоге пришлось делать выбор, это советская власть. Большая часть зелёных это или бандиты, или самостийники, или социалисты, с более или менее радикальными взглядами, как у большевиков.
Рабочим и гарнизон Петрограда начали, генералы просто сделали выбор, давить или заменить, выбрали последние и не факт, что самое худшее, иначе бы началось раньше. Про центральные державы, может и ситуация жопа, но чего-то терпели, у нас народ терпеть не стал, может задаться, что не так было а РИ, что она рухнула так быстро, ведь все были изумлены, даже противники, что раз и нет, все прогнило внутри, то есть империя была гнилее лоскутной АВ.
Reply
"Сама идет в руки" - это так вооруженный переворот теперь называется? Ну, ок)
Не было, в рижской операции обороняющиеся потеря в 5-6 раз больше, из 15 тысяч пленными и пропавшими без вести, это в основном дезертиры, то что
Все верно. Вот только посмотрите, насколько немцы продвинулись. Это вообще нельзя даже близко сравнивать с бодреньким наступлением в 1918. Состояние армии на момент большевицкого переворота было таким, что позволяло худо бедно обороняться. Да, в случае немецкого наступления мы, скорее всего, отступали бы. Вот только ничего подобного Фаустшлагу просто быть не могло
Как большевики разлагали армию, Деникин в этом обвиняет временных
Вину с временного правительства (а уж если совсем точно, то с Петросовета, где большевики участвовали и число их представителей стабильно росло все время) никто и не снимает
Если большевики, не распустили бы, сама да разбежалась
А это уж извините ваши домыслы, ничем не подкрепленные
Крестьянство в начале было пассивно, но в конечном итоге пришлось делать выбор
Не делали они никакого выбора. Они сидели по своим деревням. Периодически то белые, то красные проводили мобилизации насильственные. Крестьяне отвечали массовым дезертирством как из РККА, так и из белых армий
Рабочим и гарнизон Петрограда начали, генералы просто сделали выбор
А рабочие они как "выбор сделали"? Стихийно или может кто-то спровоцировал?) Ну, например устроив бессмысленный локаут (кстати, устроили его именно генералы)
Про центральные державы, может и ситуация жопа, но чего-то терпели
Еще раз: в феврале 1918 года правительство Австро-Венгрии считало, что еды хватит еще максимум на 3 месяца. А затем все, революция и крах. Никто ничего не терпел. Когда в Бресте начались переговоры с УНР (которую в тот момент уже вовсю лупили большевики и которая ничего не контролировали), украинцы потребовали от Австро-Венгрии передачи Галиции. Бедные австро-венгры только плакали. В итоге договорились, что Галицию не отдадут, но разделят ее на западную и восточную части, чтобы Восточная (населенная украинцами) получила автономию и не зависела больше от австрийских поляков. Вот до такой степени ничтожности докатилась к 1918 Австро-Венгрия
Не было бы хлеба, не было бы восточного фронта. Потому Ленин так был нужен немцам и австрийцам. Это был их последний в прямом смысле шанс попытаться выйти из войны в нулевочку
Reply
Не могла https://www.noo-journal.ru/2015-1-4/article-0038/ без подобный процесс, что-то среди солдат желающих не было.
Временные власть если петросовет им признаем, значит в стране двоевластие.
В чем вклад большевиков в разложение, так и непонятно.
Разбежалась бы, именно после октября передел усилился, надо успеть, плюс винтовка аргумент надёжный.
Дезертирство было, но на теле восстания посмотрите, почему крупнейшие были в конце гражданской, просто ждали, когда красные решат вопрос с белыми, плюс при огромном дезертирстве, создать 5миллионную армию, без значительной крестьянской поддержки невозможно, просто разбежались бы все.
Спровоцировало нехватка хлеба, а далее по цепочки, людей достало все.
Генералы могли двинуть войска, но не факт, что те стали бы стрелять, но и генералов царь достал тоже, просто они ничего не поняли.
Ещё раз, чего в России обвалилось раньше, чего отрядами мотоциклистов города зпнимали, где патриоты, если солдат нет.
Reply
Никакой захват власти не является чем-то, что можно было назвать "власть сама плыла в руки". Нет, батенька, госпереворот это незаконные насильственные действия, направленные на свержение государственного строя.
Не могла https://www.noo-journal.ru/2015-1-4/article-0038/ без подобный процесс, что-то среди солдат желающих не было
Цитирую из вашей ссылки: "Поспешность в проведении демобилизации, несомненно, была вызвана не просто проблемой дезертирства, а массовым самовольным уходом солдат с фронта после объявления декретов, особенно о земле. Крестьяне, одетые в солдатские шинели, торопились успеть к земельному дележу". Спасибо, что вновь подтвердили мой тезис. Массовый развал начался после захвата власти большевиками.
В чем вклад большевиков в разложение, так и непонятно.
Вы не читаете собственные ссылки?))
просто ждали, когда красные решат вопрос с белыми
И вновь спасибо, что подтверждаете мои слова. Итак, крестьяне красных не поддержали.
Спровоцировало нехватка хлеба, а далее по цепочки, людей достало все
Не-а. Все куда интереснее. С хлебом тоже, но про хлеб позже. Ситуация развивалась так:
1) 18 февраля 1917: бастующие одной из мастерских Путиловского завода выдвигают требование 50%-ного повышения жалования. Директор отказывается
2) 20 февраля: администрация завода соглашается поднять жалование рабочим на 20%. Однако к директору с новыми требованиями являются рабочие нескольких мастерских. Дирекция заявляет, что с 21 февраля рабочие лафетно-штамповочной мастерской получают расчет
3) 21 февраля: на заводе с согласия администрации проходят собрания рабочих по мастерским. Рабочие решают примириться с руководством завода
4) 22 февраля: утром администрация завода внезапно и без причин прекращает работу всего предприятия на неопределенное время. 27-тысячный коллектив остается без работы и денег. Вечером того же дня делегаты рабочих являются к депутату Думы Керенскому за инструкциями
5) 23 февраля: к рабочим Путиловского завода примыкают женщины-рабочие текстильных фабрик Выборгского района. НАЧАЛОСЬ.
Дальше я пропускаю некоторые события и идет самое интересное:
6) в ночь с 27 на 28 февраля толпа врывается на Путиловский завод. Убиты директор, его помощник и еще двое человек.
И вишенка на торте: Путиловский завод был секвестрирован во время войны в казну и им руководили ВОЕННЫЕ. Администрация завода - генералы. Убиты помощник директора завода - генерал Борделиус. Так что получается? Генералы сами спровоцировали беспорядки в Петрограде.
Ещё раз, чего в России обвалилось раньше, чего отрядами мотоциклистов города зпнимали, где патриоты, если солдат нет
Откуда им взяться-то? Большевики у власти уже около 3 месяцев. Армию распускают. При попытке что-то сделать можно схлопотать пулю
Reply
Leave a comment