За всё время не надо. Власть в 1917 захватили нацмены. Управлять страной с преобладающим русским населением так, чтобы во главе были сплошь розенгольцы и нахамкесы было неудобно по политическим причинам. Даже для доктрины интернационализьма. Потому с ходом времени в аппарате появлялись и русские. Вот только в своей массе это были крестьяне из захолустных деревень с отсутствующим образованием. Т.е. в плане соответствия должности они были еще ХУЖЕ, чем евреи.
Про дворян, представителей этого класса тоже много, учитывая что передовыми считались пролетариат, а его чего то мало и крестьян очень мало.
Когда вы беретесь что-то сравнивать, то должны понимать, для чего. Я, к примеру, напираю на нацменов, потому что вычисление их количества наглядно демонстрирует, что в 1917 не было никакой социальной революции. Была национальная. Или скорее антинациональная) А что вы хотите доказать, вычисляя дворян? В РИ выслужить дворянство было просто. Гораздо проще, чем в Великобритании, Германской империи, Австро-Венгрии и других странах той эпохи, где существовало дворянство. Как дворянином стал Ленин? А его папенька-учитель выслужил. И любой Акакий Акакиевич мог трудом и упорством теоретически выслужить дворянство. Если не сразу потомственное, так личное (а сын его уже выслужил бы потомственное). Потому коль беретесь дворян считать, считайте не дворян вообще, а аристократию или столбовое дворянство. Сколько их было среди большевиков?
А что такое условно русский Ленин
Это означает, что человек безусловно русской культуры. Но русских ненавидел до боли. Не боясь показаться смешным. Чел умудрялся обвинять в потворстве "великорусскому шовинизму" Дзержинского и Сталина! Это надо додуматься! Ну и регулярные сентенции в "бессмертных трудах" относительно "великорусского держиморды" тоже показательны.
русская лесбиянка или старообрядец, они все русские
Они русские, но они проблемные) Покажите мне в руководстве большевицкой партии образца 1917 безпроблемных русских. Чтобы нормальный русский горожанин без психических отклонений, без сектантской всячинки, без повернутости на сексе и т.д. вдруг пошел бы в большевики. Это очень плохой показатель для партии. Очень. Странно, что вы этого не видите
Так что ссылку привел, нету там половины евреев нигде.
Конечно нет. Их гораздо больше) Как показывает приведенный мной выше пофамильный состав
Никакие нацмены власть не захватывали. Я напираю на то, что в государстве рабочих и крестьян, во власти, непропорционально много людей дворянского происхождения. Ленин русский, по прямой отцовской линии, кстати цари наши с середины 18 века таковыми не являлись. Он был интернационалист, великодержавный шовинизм ко всему русскому народу отношения не имеет, а только к кучке правящей элиты, простые крестьяне скажем великодержавниками не были. Я вам привел ссылку за все время там национальный состав, везде русские преобладали.
А вы еще раз посмотрите списочек, который я привел)
Я напираю на то, что в государстве рабочих и крестьян, во власти, непропорционально много людей дворянского происхождения
Ну, во-первых, это как раз снова таки говорит против тезиса о социальной революции, не правда ли? Если революция была социальной, то во главе государства должно было оказаться очень много русских крестьян, много русских рабочих и немного русских разночинцев. А мы что видим? Мы видим много евреев и разного рода нацменов, причем социальный состав среди них какой угодно, только не рабоче-крестьянский. Рабочие и крестьяне изредка попадаются, но как правило это персонажи, которые специально включены в состав директивных органов, чтобы создавать впечатление наличия среди руководства большевиков представителей "трудящихся". Как тот русский крестьянин, которого большевики буквально подобрали на перроне вокзала и послали вместе с делегацией капитулировать перед немцами в Брест-Литовском.
Ленин русский, по прямой отцовской линии
А меня не интересует его происхождение. Я, заметьте, нигде не писал, что Ленин - еврей или там калмык. По крови - пожалуйста, считайте его русским. Просто он при этом был отъявленным и гнусным русофобом. И соответственно у него тоже ПРОБЛЕМЫ, как и у тех людей, которые по крови были русскими, но оказались среди большевицкого руководства
Он был интернационалист, великодержавный шовинизм ко всему русскому народу отношения не имеет
Не имеет, потому что великодержавный шовинизм - это агитка левых нацменов и предателей из числа местного населения (такие тоже были)
кстати цари наши с середины 18 века таковыми не являлись
А кем они являлись? Немцами, что ли? Родной язык русский, вера - православная. Чего вам еще надо? Заплачки про "царей-немцев" - стандартный бзик левой пропаганды. А какая династия была в Великобритании? А ничего, что королева Виктория по-английски говорила с ошибками и с сильным немецким акцентом? Англичанам это отчего-то не мешало и до сих пор не мешает. С чего должно было мешать русским?
Я вам привел ссылку за все время там национальный состав, везде русские преобладали
Простите, а какое отношение к революции имеет национальный состав ЦК в каком-нибудь 1964 году? Важен состав на момент захвата власти и ближайших лет
Какое значение имеет национальный состав, все эти люди интернационалисты, для них национальность не имеет значение. Революция была социальной, просто в ней участвовали все, про дворян я привел потому, что бессмысленно приводить национальности и социальный состав тех кто во главе. Ленин русофобом не был, в чем на ваш взгляд заключается его русофобия? Великодержавие удел, правящего класса РИ, русскому мужику скажем пофиг, будет Польша или Прибалтика в составе или нет, как раз большевики и оказались великодержавниками, собрав снова, все что смогли. Национальность царей, а это примерно, как ваше утверждение про нацменов, потом Георгу пришлось династию переименовывать. А что надо было делать в Брест-Литовске.
Какое значение имеет национальный состав, все эти люди интернационалисты, для них национальность не имеет значение.
Вот я и спрашиваю: если это не национальная революция, то почему этнический состав руководства большевиков так разительно отличается от этнического состава империи, а? Повторяю, ничего не имею против евреев или там грузин. Но когда во главе страны почти сплошь евреи, грузины, латыши и поляки, это вызывает вопросы. Каковые я и задаю
Революция была социальной, просто в ней участвовали все
Если бы это было так, то руководство победившей партии, выражающей интересы "трудящихся", должно было состоять сплошь из ивановых, петровых, сидоровых. Потому что ивановых, петровых и сидоровых в стране больше всего
про дворян я привел потому, что бессмысленно приводить национальности и социальный состав тех кто во главе.
Каким образом одно обессмысливает другое?)) Дворяне, по-вашему, доказывают социальный характер революции? Это очень странная логика) Дворяне как раз доказывают другое: к власти пришли не просто нацмены, а нацмены и АНДЕГРАУНД. Ибо кто такой средний большевик-"дворянин"? Это кокаинист, которому хочется свободного секса, пишущий бездарные статейки и романы и никогда занимавшийся ничем близким к гос.управлению. Эдакий гибрид Луначарского, Коллонтай и Стасовой.
Ленин русофобом не был, в чем на ваш взгляд заключается его русофобия?
Был. И я уже говорил, в чем заключалась его русофобия. И мой вам совет: кончайте юродствовать
русскому мужику скажем пофиг, будет Польша или Прибалтика в составе или нет
Не русский мужик определял политику государства. И не русский мужик пришел к власти в 1917. Потому разговоры о том, что нужно было мужику лишены смысла
Национальность царей, а это примерно, как ваше утверждение про нацменов
Нет) Вы как раз приводите аргумент против своей же позиции. У вас выходит, что если во главе страны стояли "цари-немцы", то власть нужно было срочно передать евреям-разночинцам. А отчего не русскому Ване власть отдать в таком случае?)) Вы либо говорите с интернационалистских позиций, и тогда кончайте загонять про "большевиков-великодержавников" и "немцев во власти", либо с националистических.
потом Георгу пришлось династию переименовывать
Романовы тоже не именовали себя Голштейн-Готторпскими) Так что мимо
Ответ прост, дискриминация, не был было бы черты оседлости, евреев столько бы не было, так и с другими национальностями. Руководство не факт, партия должна иметь поддержку населения или нейтралитет. Отнюдь, просто среди дворян полно, что система не справедлива и ее надо менять, ведь на более совершенную, это не только на социализм, в буржуазных партиях так же. Я его русофобом не считаю, это мое мнение. Почему лишены я уже приводил фразу, что нужно было мужику«Богоносец» выявил свои политические идеалы: он не признает никакой власти, не желает платить податей и не согласен давать рекрутов. Остальное его не касается» слова белоэмигранта. Отнюдь нет, цари не русские правят, а получается нацменам нельзя. Большевики великодержавниками стали не по своей воле, а по ходу обстоятельств. А как не допускать, воевать кем, вроде и осталось 6,35 млн солдат, но толку, мир требовал последний министр временного правительства.
Ответ прост, дискриминация, не был было бы черты оседлости, евреев столько бы не было, так и с другими национальностями
То есть к власти пришли нацмены) Замечательно, с чем же вы тогда спорите?)
Руководство не факт, партия должна иметь поддержку населения или нейтралитет
С поддержкой населения было как-то не очень. Учитывая, что аккурат после захвата власти большевиками вспыхнула гражданская война) Ни на что не намекаю, но вот у криворукого временного правительства такого не наблюдалось. Уж на что плохо управляли "министры-капиталисты", а гражданской войны не было
Отнюдь, просто среди дворян полно, что система не справедлива и ее надо менять
Т.е. наличие энного количества дворян среди большевиков указывает на то, что система несправедлива? Слушайте, у вас правда очень странная логика. Политическая партия, заявляющая, что она защищает интересы "трудового народа" состоит из кого угодно, только не из трудящихся, а по этническому составу представлена нацменами. И вот, оказывается, это все ради слома несправедливой системы. А к кому несправедливой? К нацменам и дворянам?))
«Богоносец» выявил свои политические идеалы: он не признает никакой власти, не желает платить податей и не согласен давать рекрутов. Остальное его не касается
Я повторю вопрос: какая разница, что нужно мужику? Он что, свою волю диктовал в 1917? Нет
А как не допускать, воевать кем, вроде и осталось 6,35 млн солдат, но толку
Т.е. слить в унитаз все жертвы, понесенные в войну - это хорошо и правильно, да? А вы помните, что по итогам капитуляции немцы, например, оккупировали Украину. И немецкие военные команды там изымали у населения хлеб. В лучшем случае крестьян пороли шомполами, а в худшем - расстреливали, а деревни жгли. На ком лежит вина за это? Кто отвечает за их смерть? Не большевики ли? Они решили этих мужиков не защищать и сдали их немцам. Не все из них дожили до поражения Германии в войне и вывода немецких войск.
мир требовал последний министр временного правительства
Верховский-то?))) Ну да, ну да. Кажется, он еще потом большевикам служил. В 1918-1931 гг. Почему бы не предположить, что Верховский играл очень нехорошую роль?)
Нет в революции было много нацменов, по перечисленным причинам, попали они во власть, но не преувеличевайте их численность. Гражданская война началась с черного передела, если крестьяне грабят и захватывают поместья, это что не гражданская война, да ещё и собирают съезды. При временных была прелюдия, все разваливались, потихоньку автономии шли, налоги перестали собираться, полномасштабная началась не сразу, после октября было триумфальное шествие советской власти, добровольцы начали только формироваться, скорее начались разборки внутри победившей коалиции крайне левых, ведь первым противником был Комус, такие же социалисты. Дворяне приветствовали свержения царя, при чем они были во всех партиях всех направлений. Диктовал народ земли и мира, именно на этих лозунгах большевики и сумели взять власть, только дальше у народа и новой власти взгляды расходились. Если армия не желает воевать, что делать, потом надо свое обещание выполнять солдатам, мир. На ком вина, сложный вопрос, большевики отдали то что не контролировали, просто ещё раз к книге Астахова, да плевать солдату с Тамбовщине или вятской губернии, что там на Украине, главное до них не дойдет. Он заявлял это Керченскую и подал в отставку в связи с несогласием с его высказываниями, какая именно роль, сторону он выбрал потом, по каким причинам, только в его голове, его готов был поддержать морской министр, он просто не успел уйти в отставку.
Я не преувеличиваю. Не верите - перечитайте список руководства, который я приводил
Гражданская война началась с черного передела, если крестьяне грабят и захватывают поместья, это что не гражданская война
Нет. Это бандитизм и грабеж, но не гражданская война. ВОЙНА - это когда воюют две стороны или больше. Когда одна сторона навязывает свою волю - это не война. Крестьяне провели передел земли, да. Но им не оказывали сопротивления. Владельцы земли писали слезные жалобы временному правительству.
да ещё и собирают съезды.
Ой, как страшно) Съезд - это тоже не гражданская война
Если армия не желает воевать, что делать
А с чего вы решили, что армия не хотела воевать? Нет, я в курсе, это старый лозунг. Но он как бы не работает. Армия устала, да. Как и во всех странах. Тем не менее, разложение армии - процесс долгий. В октябре 1917 армия еще могла успешно обороняться. А вот при большевиках пошел полный развал
да плевать солдату с Тамбовщине или вятской губернии, что там на Украине, главное до них не дойдет
Ну так и крестьянам Тамбовщины все равно, что будет с Орловской губернией - немцам она уйдет или останется в России. И наоборот. Только вы считаете это оправданием, а я - преступлением, за которое надо наказывать
Он заявлял это Керченскую и подал в отставку в связи с несогласием с его высказываниями, какая именно роль, сторону он выбрал потом, по каким причинам, только в его голове, его готов был поддержать морской министр, он просто не успел уйти в отставку
Его никто не поддержал. Сам же Верховский судя по всему был просто большевицким агентом. И выражал мнение партии. Вменяемые люди понимали, что капитулировать нельзя
Найду сам состав , тогда можно будет говорить. Нет гражданская, просто одна из сторон деградировала и оказалась неспособна, на съездах крестьянские комитеты делали постановление, раз временные не теляться, хотя лидер эсеров у них министр земледелия, самим брать, то есть не просто грабеж, а политическая программа, потом крестьяне за отрубников взялись. Не хотела и не могла армия воевать, фронт даже держать, немцы отрядами наступали, а сопротивления не было, реально брестский мир тянули, надеялись жухнет в Германии, заключали, когда стало понятно, до революции там ещё далеко, а здесь жопа будет. Вы считаете преступлением, в том что крестьяне себя не считали гражданами одной страны и у них было местячкое деление, это претензии к царской власти, что не смогли создать единого народа. Как раз он был вменяемым, он предлагал перемирие, для восстановления сил, невменяемый, это тот, кто готов воевать.
Нет гражданская, просто одна из сторон деградировала и оказалась неспособна
Тогда это не война) Войны не бывает без двух сторон (или более, но никак не менее).
Не хотела и не могла армия воевать, фронт даже держать, немцы отрядами наступали
Верно, наступали. ПОСЛЕ большевицкого переворота. На момент октября 1917 армия вполне себе держала фронт. И могла держать его дальше. Но пришли большевики, развалили Ставку и начали демобилизацию. В таких условиях никакая армия не выдержит. Операция "Фаустшлаг" началась в феврале 1918, а не сразу после октябрьского переворота
Вы считаете преступлением, в том что крестьяне себя не считали гражданами одной страны
Преступление, это когда политика государства определяется исходя из интересов люмпенов, которые толком читать не научились. Вот скажите, в прекрасной коммунистической стране дипломатию как надо вести? Опрашивать население путем референдума, хочет ли оно заключения какого-нибудь договора, или как? Пакт Молотова-Риббентропа как заключали? Колхозников опросили, что они по этому поводу думают? Или все таки при коммунистах тоже существует профессиональная дипломатия, которая занимается внешней политикой, а? Почему в 1917 руководство страны должно было интересовать, что думает Гриша Дураков из деревни Нижняя Вонятовка по поводу войны с Германией? Гриша он кто?
Как раз он был вменяемым, он предлагал перемирие
А это и есть признак невменяемости - предлагать перемирие уже издыхающему противнику, чье поражение очевидно. К тому же, я вам напомню, существовало соглашение Антанты о том, что ни одна из сторон не будет заключать сепаратного мира. Т.о., капитулировав перед немцами, большевики сами накликали интервенцию стран Антанты. И все потери русского населения от репрессий всяких англичан, французов, канадцев, да японцев - на совести Ленина. Не было бы капитуляции, не было бы интервенции
Просто одна из сторон оказалась не способна драться, потом с помощью беляков мстить начала. А чего не держать, если активных боёв нет, а как начались, так что-то удержать не смогли. Началась, когда большевики стали тянуть, а демобилизация, обещания надо выполнять, они и выполнили, что-то солдаты не горели воевать. То есть крестьянство это сплошь люмпены, только вот люмпены земля не нужна, ему чисто пограбить, а мужику ещё как, батрака, середняка, зажиточному, кулаку. Договор о ненападении, обычная международная практика, и колхозникам от него нежарко и нехолодно. А в 1917 году мужик воевал, не понимая за что и злоба копилась у него, отнюдь не к врагу, а к внутреннему врагу. С чего вы решили, что враг издыхающий, скорее это Россия издыхала ранее. Что было бы потом, это гадание, может и была бы интервенция, типа помощь молодым народам от русской тирании или ещё что-то.
Просто одна из сторон оказалась не способна драться, потом с помощью беляков мстить начала
Чушь перпендикулярная реальности. Не было никакой гражданской войны, просто уясните это. Если вы придете и захватите мою землю, я вас пристрелю, а ваши подельники пристрелят меня, а мои друзья пристрелят ваших подельников и т.д. - это да, это симптомы гражданской войны. А если вы отняли у меня землю, а я уехал жаловаться на вас правительству, это не гражданскоя война. Это разбой
а как начались, так что-то удержать не смогли
Так они начались ПОСЛЕ того, как большевики вконец разложили армию)
солдаты не горели воевать
А где солдаты горели воевать? Во Франции? В Англии? В Германии? Ничего, воевали как миленькие
То есть крестьянство это сплошь люмпены
Нет, т.е. крестьяне - это люди, занимающиеся сельским хозяйством. А дипломатией занимаются дипломаты) Для того, чтобы принимать решения на государственном уровне нужны 2 вещи: компетентность (достигаемая сочетанием отличного высшего образования и опытом работы по специальности в течение многих лет) и информированность. Для информированности нужна довольно простая вещь - доступ к документам под грифом. ДСП, С, СС, ОВ, ОП, СС/ОП. Я понятно излагаю? Так вот крестьянин доступа к информации не имеет. И следовательно он не может оценить, какое решение правильное, а какое нет, каковы будут последствия и т.д. Вот потому никогда и нигде крестьяне не определяют внешнюю политику и на нее не влияют.
Договор о ненападении, обычная международная практика, и колхозникам от него нежарко и нехолодно
Да уж конечно. Гитлера разве что матом не крыли в советской прессе, политинформацию регулярно проводили о зверствах немецких фашистов, а тут раз, и по щелчку все свернули. Стали в газетах писать про подвиги немецких моряков в борьбе с британским флотом, поздравлять Гитлера с праздниками и т.д. У колхозников поди мозги набекрень от этого))
Так что, как видите, колхозников в 1941 не спросили. Ну так и всё. Если вы спокойно относитесь к практике советской дипломатии не советоваться с народом перед заключением международных документов, так нечего и пенять про 1917 год и ПМВ
С чего вы решили, что враг издыхающий
С того, что так считали сами немцы. Примерно с осени 1916.
Что было бы потом, это гадание
Вот и не гадайте. Объяснение интервенции - несоблюдение Россией своих обязательств перед союзниками и необходимость защиты поставленных Антантой военных грузов, дабы они не попали в руки немцев. А что там было бы, если бы Ленин не кинул Антанту - это именно что гадание
Так временные мямлили, вот и крестьяне взялись, при чем захваты были не стихийны. Так что это война, гражданская, точнее ее прелюдия. Армию разложило временное, большевики, занялись сразу демобилизация, почти сразу. Крестьяне могут определять внутренних политику и они ее определили. Усталость была у других стран, но что-то продержались они дольше, чем русская армия. Договор именно практика, относящиеся не только к этому договору. Дело в другом, в 17 крестьяне молчать не стали, а поскольку власть не смогла ничего, вот и результат. Какие именно немцы и что Россия раньше вышла из войны. Если вы о конкретной то, вы правы, но в другой реальности, она могла быть по другим причинам.
Неверно. Крестьяне взялись, узнав, что царя больше нет, а в Питере сидят непонятно кто. Ну а временное правительство и не собиралось вмешиваться, поскольку там все партии, включая кадетов, выступали за "аграрную реформу" методом отбирания помещичьей земли. И к самозахватам относились терпимо, хотя и морща носы
Так что это война, гражданская, точнее ее прелюдия
Нет. Это просто самозахваты земли, не встречавшие сопротивления. Гражданская война началась тогда, когда начали оказывать массовое сопротивление.
Армию разложило временное, большевики, занялись сразу демобилизация,
Армию разлагали все. Включая большевиков. Не будем забывать их роль в делах Петросовета. Заняться демобилизацией в разгар войны - гениальная идея! Надо было СССР этот фокус повторить на бис где-нибудь в 1944.
Крестьяне могут определять внутренних политику и они ее определили
Не могут. По тем же причинам, по которым они не могут определять политику внешнюю: не обладают доступом к информации. Читая газеты (в лучшем случае) или слушая местного горлопана-агитатора решение о проблеме можно составить лишь ложное. И все испортить.
Усталость была у других стран, но что-то продержались они дольше, чем русская армия
"Спасибо" большевикам
Договор именно практика, относящиеся не только к этому договору
Вы сказали что-то совершенно непонятное. Попробуйте изложить мысль иначе
Какие именно немцы и что Россия раньше вышла из войны
Захваты начались в апреля, царя уже месяц как не было, временным пофиг не было, тогда бы сразу ввели в действие декрет о земле, просто у них не было механизма обуздать. Нет это уже война, когда одни напали на других. На начальном этапе роль большевиков близка к нулю. Просто предложен мир, да и толку, если армия этого ждёт, да и смысла уже нет, это уже не армия, а в основном сброд, их проще распустить. Не надо сравнивать с 44 г. Но они ее определили, тот кто узаконил их хотелки, в конечном итоге победил. Может спасибо царям и временным, они довели. Такие договоры типичная международная практика и заключались между странами, которые могли быть в политической конфронтации. Фамилии говорят, но что то непомню их пессимизм про 17 год, дела вроде так средне.
За всё время не надо. Власть в 1917 захватили нацмены. Управлять страной с преобладающим русским населением так, чтобы во главе были сплошь розенгольцы и нахамкесы было неудобно по политическим причинам. Даже для доктрины интернационализьма. Потому с ходом времени в аппарате появлялись и русские. Вот только в своей массе это были крестьяне из захолустных деревень с отсутствующим образованием. Т.е. в плане соответствия должности они были еще ХУЖЕ, чем евреи.
Про дворян, представителей этого класса тоже много, учитывая что передовыми считались пролетариат, а его чего то мало и крестьян очень мало.
Когда вы беретесь что-то сравнивать, то должны понимать, для чего. Я, к примеру, напираю на нацменов, потому что вычисление их количества наглядно демонстрирует, что в 1917 не было никакой социальной революции. Была национальная. Или скорее антинациональная) А что вы хотите доказать, вычисляя дворян? В РИ выслужить дворянство было просто. Гораздо проще, чем в Великобритании, Германской империи, Австро-Венгрии и других странах той эпохи, где существовало дворянство. Как дворянином стал Ленин? А его папенька-учитель выслужил. И любой Акакий Акакиевич мог трудом и упорством теоретически выслужить дворянство. Если не сразу потомственное, так личное (а сын его уже выслужил бы потомственное). Потому коль беретесь дворян считать, считайте не дворян вообще, а аристократию или столбовое дворянство. Сколько их было среди большевиков?
А что такое условно русский Ленин
Это означает, что человек безусловно русской культуры. Но русских ненавидел до боли. Не боясь показаться смешным. Чел умудрялся обвинять в потворстве "великорусскому шовинизму" Дзержинского и Сталина! Это надо додуматься! Ну и регулярные сентенции в "бессмертных трудах" относительно "великорусского держиморды" тоже показательны.
русская лесбиянка или старообрядец, они все русские
Они русские, но они проблемные) Покажите мне в руководстве большевицкой партии образца 1917 безпроблемных русских. Чтобы нормальный русский горожанин без психических отклонений, без сектантской всячинки, без повернутости на сексе и т.д. вдруг пошел бы в большевики. Это очень плохой показатель для партии. Очень. Странно, что вы этого не видите
Так что ссылку привел, нету там половины евреев нигде.
Конечно нет. Их гораздо больше) Как показывает приведенный мной выше пофамильный состав
Reply
Я напираю на то, что в государстве рабочих и крестьян, во власти, непропорционально много людей дворянского происхождения.
Ленин русский, по прямой отцовской линии, кстати цари наши с середины 18 века таковыми не являлись.
Он был интернационалист, великодержавный шовинизм ко всему русскому народу отношения не имеет, а только к кучке правящей элиты, простые крестьяне скажем великодержавниками не были.
Я вам привел ссылку за все время там национальный состав, везде русские преобладали.
Reply
А вы еще раз посмотрите списочек, который я привел)
Я напираю на то, что в государстве рабочих и крестьян, во власти, непропорционально много людей дворянского происхождения
Ну, во-первых, это как раз снова таки говорит против тезиса о социальной революции, не правда ли? Если революция была социальной, то во главе государства должно было оказаться очень много русских крестьян, много русских рабочих и немного русских разночинцев. А мы что видим? Мы видим много евреев и разного рода нацменов, причем социальный состав среди них какой угодно, только не рабоче-крестьянский. Рабочие и крестьяне изредка попадаются, но как правило это персонажи, которые специально включены в состав директивных органов, чтобы создавать впечатление наличия среди руководства большевиков представителей "трудящихся". Как тот русский крестьянин, которого большевики буквально подобрали на перроне вокзала и послали вместе с делегацией капитулировать перед немцами в Брест-Литовском.
Ленин русский, по прямой отцовской линии
А меня не интересует его происхождение. Я, заметьте, нигде не писал, что Ленин - еврей или там калмык. По крови - пожалуйста, считайте его русским. Просто он при этом был отъявленным и гнусным русофобом. И соответственно у него тоже ПРОБЛЕМЫ, как и у тех людей, которые по крови были русскими, но оказались среди большевицкого руководства
Он был интернационалист, великодержавный шовинизм ко всему русскому народу отношения не имеет
Не имеет, потому что великодержавный шовинизм - это агитка левых нацменов и предателей из числа местного населения (такие тоже были)
кстати цари наши с середины 18 века таковыми не являлись
А кем они являлись? Немцами, что ли? Родной язык русский, вера - православная. Чего вам еще надо? Заплачки про "царей-немцев" - стандартный бзик левой пропаганды. А какая династия была в Великобритании? А ничего, что королева Виктория по-английски говорила с ошибками и с сильным немецким акцентом? Англичанам это отчего-то не мешало и до сих пор не мешает. С чего должно было мешать русским?
Я вам привел ссылку за все время там национальный состав, везде русские преобладали
Простите, а какое отношение к революции имеет национальный состав ЦК в каком-нибудь 1964 году? Важен состав на момент захвата власти и ближайших лет
Reply
Революция была социальной, просто в ней участвовали все, про дворян я привел потому, что бессмысленно приводить национальности и социальный состав тех кто во главе.
Ленин русофобом не был, в чем на ваш взгляд заключается его русофобия?
Великодержавие удел, правящего класса РИ, русскому мужику скажем пофиг, будет Польша или Прибалтика в составе или нет, как раз большевики и оказались великодержавниками, собрав снова, все что смогли.
Национальность царей, а это примерно, как ваше утверждение про нацменов, потом Георгу пришлось династию переименовывать.
А что надо было делать в Брест-Литовске.
Reply
Вот я и спрашиваю: если это не национальная революция, то почему этнический состав руководства большевиков так разительно отличается от этнического состава империи, а? Повторяю, ничего не имею против евреев или там грузин. Но когда во главе страны почти сплошь евреи, грузины, латыши и поляки, это вызывает вопросы. Каковые я и задаю
Революция была социальной, просто в ней участвовали все
Если бы это было так, то руководство победившей партии, выражающей интересы "трудящихся", должно было состоять сплошь из ивановых, петровых, сидоровых. Потому что ивановых, петровых и сидоровых в стране больше всего
про дворян я привел потому, что бессмысленно приводить национальности и социальный состав тех кто во главе.
Каким образом одно обессмысливает другое?)) Дворяне, по-вашему, доказывают социальный характер революции? Это очень странная логика) Дворяне как раз доказывают другое: к власти пришли не просто нацмены, а нацмены и АНДЕГРАУНД. Ибо кто такой средний большевик-"дворянин"? Это кокаинист, которому хочется свободного секса, пишущий бездарные статейки и романы и никогда занимавшийся ничем близким к гос.управлению. Эдакий гибрид Луначарского, Коллонтай и Стасовой.
Ленин русофобом не был, в чем на ваш взгляд заключается его русофобия?
Был. И я уже говорил, в чем заключалась его русофобия. И мой вам совет: кончайте юродствовать
русскому мужику скажем пофиг, будет Польша или Прибалтика в составе или нет
Не русский мужик определял политику государства. И не русский мужик пришел к власти в 1917. Потому разговоры о том, что нужно было мужику лишены смысла
Национальность царей, а это примерно, как ваше утверждение про нацменов
Нет) Вы как раз приводите аргумент против своей же позиции. У вас выходит, что если во главе страны стояли "цари-немцы", то власть нужно было срочно передать евреям-разночинцам. А отчего не русскому Ване власть отдать в таком случае?)) Вы либо говорите с интернационалистских позиций, и тогда кончайте загонять про "большевиков-великодержавников" и "немцев во власти", либо с националистических.
потом Георгу пришлось династию переименовывать
Романовы тоже не именовали себя Голштейн-Готторпскими) Так что мимо
А что надо было делать в Брест-Литовске
Его не надо было допускать вообще
Reply
Руководство не факт, партия должна иметь поддержку населения или нейтралитет.
Отнюдь, просто среди дворян полно, что система не справедлива и ее надо менять, ведь на более совершенную, это не только на социализм, в буржуазных партиях так же.
Я его русофобом не считаю, это мое мнение.
Почему лишены я уже приводил фразу, что нужно было мужику«Богоносец» выявил свои политические идеалы: он не признает никакой власти, не желает платить податей и не согласен давать рекрутов. Остальное его не касается» слова белоэмигранта.
Отнюдь нет, цари не русские правят, а получается нацменам нельзя.
Большевики великодержавниками стали не по своей воле, а по ходу обстоятельств.
А как не допускать, воевать кем, вроде и осталось 6,35 млн солдат, но толку, мир требовал последний министр временного правительства.
Reply
То есть к власти пришли нацмены) Замечательно, с чем же вы тогда спорите?)
Руководство не факт, партия должна иметь поддержку населения или нейтралитет
С поддержкой населения было как-то не очень. Учитывая, что аккурат после захвата власти большевиками вспыхнула гражданская война) Ни на что не намекаю, но вот у криворукого временного правительства такого не наблюдалось. Уж на что плохо управляли "министры-капиталисты", а гражданской войны не было
Отнюдь, просто среди дворян полно, что система не справедлива и ее надо менять
Т.е. наличие энного количества дворян среди большевиков указывает на то, что система несправедлива? Слушайте, у вас правда очень странная логика. Политическая партия, заявляющая, что она защищает интересы "трудового народа" состоит из кого угодно, только не из трудящихся, а по этническому составу представлена нацменами. И вот, оказывается, это все ради слома несправедливой системы. А к кому несправедливой? К нацменам и дворянам?))
«Богоносец» выявил свои политические идеалы: он не признает никакой власти, не желает платить податей и не согласен давать рекрутов. Остальное его не касается
Я повторю вопрос: какая разница, что нужно мужику? Он что, свою волю диктовал в 1917? Нет
А как не допускать, воевать кем, вроде и осталось 6,35 млн солдат, но толку
Т.е. слить в унитаз все жертвы, понесенные в войну - это хорошо и правильно, да? А вы помните, что по итогам капитуляции немцы, например, оккупировали Украину. И немецкие военные команды там изымали у населения хлеб. В лучшем случае крестьян пороли шомполами, а в худшем - расстреливали, а деревни жгли. На ком лежит вина за это? Кто отвечает за их смерть? Не большевики ли? Они решили этих мужиков не защищать и сдали их немцам. Не все из них дожили до поражения Германии в войне и вывода немецких войск.
мир требовал последний министр временного правительства
Верховский-то?))) Ну да, ну да. Кажется, он еще потом большевикам служил. В 1918-1931 гг. Почему бы не предположить, что Верховский играл очень нехорошую роль?)
Reply
Гражданская война началась с черного передела, если крестьяне грабят и захватывают поместья, это что не гражданская война, да ещё и собирают съезды.
При временных была прелюдия, все разваливались, потихоньку автономии шли, налоги перестали собираться, полномасштабная началась не сразу, после октября было триумфальное шествие советской власти, добровольцы начали только формироваться, скорее начались разборки внутри победившей коалиции крайне левых, ведь первым противником был Комус, такие же социалисты.
Дворяне приветствовали свержения царя, при чем они были во всех партиях всех направлений.
Диктовал народ земли и мира, именно на этих лозунгах большевики и сумели взять власть, только дальше у народа и новой власти взгляды расходились.
Если армия не желает воевать, что делать, потом надо свое обещание выполнять солдатам, мир.
На ком вина, сложный вопрос, большевики отдали то что не контролировали, просто ещё раз к книге Астахова, да плевать солдату с Тамбовщине или вятской губернии, что там на Украине, главное до них не дойдет.
Он заявлял это Керченскую и подал в отставку в связи с несогласием с его высказываниями, какая именно роль, сторону он выбрал потом, по каким причинам, только в его голове, его готов был поддержать морской министр, он просто не успел уйти в отставку.
Reply
Я не преувеличиваю. Не верите - перечитайте список руководства, который я приводил
Гражданская война началась с черного передела, если крестьяне грабят и захватывают поместья, это что не гражданская война
Нет. Это бандитизм и грабеж, но не гражданская война. ВОЙНА - это когда воюют две стороны или больше. Когда одна сторона навязывает свою волю - это не война. Крестьяне провели передел земли, да. Но им не оказывали сопротивления. Владельцы земли писали слезные жалобы временному правительству.
да ещё и собирают съезды.
Ой, как страшно) Съезд - это тоже не гражданская война
Если армия не желает воевать, что делать
А с чего вы решили, что армия не хотела воевать? Нет, я в курсе, это старый лозунг. Но он как бы не работает. Армия устала, да. Как и во всех странах. Тем не менее, разложение армии - процесс долгий. В октябре 1917 армия еще могла успешно обороняться. А вот при большевиках пошел полный развал
да плевать солдату с Тамбовщине или вятской губернии, что там на Украине, главное до них не дойдет
Ну так и крестьянам Тамбовщины все равно, что будет с Орловской губернией - немцам она уйдет или останется в России. И наоборот. Только вы считаете это оправданием, а я - преступлением, за которое надо наказывать
Он заявлял это Керченскую и подал в отставку в связи с несогласием с его высказываниями, какая именно роль, сторону он выбрал потом, по каким причинам, только в его голове, его готов был поддержать морской министр, он просто не успел уйти в отставку
Его никто не поддержал. Сам же Верховский судя по всему был просто большевицким агентом. И выражал мнение партии. Вменяемые люди понимали, что капитулировать нельзя
Reply
Нет гражданская, просто одна из сторон деградировала и оказалась неспособна, на съездах крестьянские комитеты делали постановление, раз временные не теляться, хотя лидер эсеров у них министр земледелия, самим брать, то есть не просто грабеж, а политическая программа, потом крестьяне за отрубников взялись.
Не хотела и не могла армия воевать, фронт даже держать, немцы отрядами наступали, а сопротивления не было, реально брестский мир тянули, надеялись жухнет в Германии, заключали, когда стало понятно, до революции там ещё далеко, а здесь жопа будет.
Вы считаете преступлением, в том что крестьяне себя не считали гражданами одной страны и у них было местячкое деление, это претензии к царской власти, что не смогли создать единого народа.
Как раз он был вменяемым, он предлагал перемирие, для восстановления сил, невменяемый, это тот, кто готов воевать.
Reply
Тогда это не война) Войны не бывает без двух сторон (или более, но никак не менее).
Не хотела и не могла армия воевать, фронт даже держать, немцы отрядами наступали
Верно, наступали. ПОСЛЕ большевицкого переворота. На момент октября 1917 армия вполне себе держала фронт. И могла держать его дальше. Но пришли большевики, развалили Ставку и начали демобилизацию. В таких условиях никакая армия не выдержит. Операция "Фаустшлаг" началась в феврале 1918, а не сразу после октябрьского переворота
Вы считаете преступлением, в том что крестьяне себя не считали гражданами одной страны
Преступление, это когда политика государства определяется исходя из интересов люмпенов, которые толком читать не научились. Вот скажите, в прекрасной коммунистической стране дипломатию как надо вести? Опрашивать население путем референдума, хочет ли оно заключения какого-нибудь договора, или как? Пакт Молотова-Риббентропа как заключали? Колхозников опросили, что они по этому поводу думают? Или все таки при коммунистах тоже существует профессиональная дипломатия, которая занимается внешней политикой, а? Почему в 1917 руководство страны должно было интересовать, что думает Гриша Дураков из деревни Нижняя Вонятовка по поводу войны с Германией? Гриша он кто?
Как раз он был вменяемым, он предлагал перемирие
А это и есть признак невменяемости - предлагать перемирие уже издыхающему противнику, чье поражение очевидно. К тому же, я вам напомню, существовало соглашение Антанты о том, что ни одна из сторон не будет заключать сепаратного мира. Т.о., капитулировав перед немцами, большевики сами накликали интервенцию стран Антанты. И все потери русского населения от репрессий всяких англичан, французов, канадцев, да японцев - на совести Ленина. Не было бы капитуляции, не было бы интервенции
Reply
А чего не держать, если активных боёв нет, а как начались, так что-то удержать не смогли. Началась, когда большевики стали тянуть, а демобилизация, обещания надо выполнять, они и выполнили, что-то солдаты не горели воевать.
То есть крестьянство это сплошь люмпены, только вот люмпены земля не нужна, ему чисто пограбить, а мужику ещё как, батрака, середняка, зажиточному, кулаку.
Договор о ненападении, обычная международная практика, и колхозникам от него нежарко и нехолодно. А в 1917 году мужик воевал, не понимая за что и злоба копилась у него, отнюдь не к врагу, а к внутреннему врагу.
С чего вы решили, что враг издыхающий, скорее это Россия издыхала ранее. Что было бы потом, это гадание, может и была бы интервенция, типа помощь молодым народам от русской тирании или ещё что-то.
Reply
Чушь перпендикулярная реальности. Не было никакой гражданской войны, просто уясните это. Если вы придете и захватите мою землю, я вас пристрелю, а ваши подельники пристрелят меня, а мои друзья пристрелят ваших подельников и т.д. - это да, это симптомы гражданской войны. А если вы отняли у меня землю, а я уехал жаловаться на вас правительству, это не гражданскоя война. Это разбой
а как начались, так что-то удержать не смогли
Так они начались ПОСЛЕ того, как большевики вконец разложили армию)
солдаты не горели воевать
А где солдаты горели воевать? Во Франции? В Англии? В Германии? Ничего, воевали как миленькие
То есть крестьянство это сплошь люмпены
Нет, т.е. крестьяне - это люди, занимающиеся сельским хозяйством. А дипломатией занимаются дипломаты) Для того, чтобы принимать решения на государственном уровне нужны 2 вещи: компетентность (достигаемая сочетанием отличного высшего образования и опытом работы по специальности в течение многих лет) и информированность. Для информированности нужна довольно простая вещь - доступ к документам под грифом. ДСП, С, СС, ОВ, ОП, СС/ОП. Я понятно излагаю? Так вот крестьянин доступа к информации не имеет. И следовательно он не может оценить, какое решение правильное, а какое нет, каковы будут последствия и т.д. Вот потому никогда и нигде крестьяне не определяют внешнюю политику и на нее не влияют.
Договор о ненападении, обычная международная практика, и колхозникам от него нежарко и нехолодно
Да уж конечно. Гитлера разве что матом не крыли в советской прессе, политинформацию регулярно проводили о зверствах немецких фашистов, а тут раз, и по щелчку все свернули. Стали в газетах писать про подвиги немецких моряков в борьбе с британским флотом, поздравлять Гитлера с праздниками и т.д. У колхозников поди мозги набекрень от этого))
Так что, как видите, колхозников в 1941 не спросили. Ну так и всё. Если вы спокойно относитесь к практике советской дипломатии не советоваться с народом перед заключением международных документов, так нечего и пенять про 1917 год и ПМВ
С чего вы решили, что враг издыхающий
С того, что так считали сами немцы. Примерно с осени 1916.
Что было бы потом, это гадание
Вот и не гадайте. Объяснение интервенции - несоблюдение Россией своих обязательств перед союзниками и необходимость защиты поставленных Антантой военных грузов, дабы они не попали в руки немцев. А что там было бы, если бы Ленин не кинул Антанту - это именно что гадание
Reply
Армию разложило временное, большевики, занялись сразу демобилизация, почти сразу.
Крестьяне могут определять внутренних политику и они ее определили.
Усталость была у других стран, но что-то продержались они дольше, чем русская армия.
Договор именно практика, относящиеся не только к этому договору. Дело в другом, в 17 крестьяне молчать не стали, а поскольку власть не смогла ничего, вот и результат.
Какие именно немцы и что Россия раньше вышла из войны.
Если вы о конкретной то, вы правы, но в другой реальности, она могла быть по другим причинам.
Reply
Неверно. Крестьяне взялись, узнав, что царя больше нет, а в Питере сидят непонятно кто. Ну а временное правительство и не собиралось вмешиваться, поскольку там все партии, включая кадетов, выступали за "аграрную реформу" методом отбирания помещичьей земли. И к самозахватам относились терпимо, хотя и морща носы
Так что это война, гражданская, точнее ее прелюдия
Нет. Это просто самозахваты земли, не встречавшие сопротивления. Гражданская война началась тогда, когда начали оказывать массовое сопротивление.
Армию разложило временное, большевики, занялись сразу демобилизация,
Армию разлагали все. Включая большевиков. Не будем забывать их роль в делах Петросовета. Заняться демобилизацией в разгар войны - гениальная идея! Надо было СССР этот фокус повторить на бис где-нибудь в 1944.
Крестьяне могут определять внутренних политику и они ее определили
Не могут. По тем же причинам, по которым они не могут определять политику внешнюю: не обладают доступом к информации. Читая газеты (в лучшем случае) или слушая местного горлопана-агитатора решение о проблеме можно составить лишь ложное. И все испортить.
Усталость была у других стран, но что-то продержались они дольше, чем русская армия
"Спасибо" большевикам
Договор именно практика, относящиеся не только к этому договору
Вы сказали что-то совершенно непонятное. Попробуйте изложить мысль иначе
Какие именно немцы и что Россия раньше вышла из войны
Людендорф и Куль. Фамилии что-то говорят?
Reply
Нет это уже война, когда одни напали на других.
На начальном этапе роль большевиков близка к нулю. Просто предложен мир, да и толку, если армия этого ждёт, да и смысла уже нет, это уже не армия, а в основном сброд, их проще распустить.
Не надо сравнивать с 44 г.
Но они ее определили, тот кто узаконил их хотелки, в конечном итоге победил.
Может спасибо царям и временным, они довели.
Такие договоры типичная международная практика и заключались между странами, которые могли быть в политической конфронтации.
Фамилии говорят, но что то непомню их пессимизм про 17 год, дела вроде так средне.
Reply
Leave a comment