Я не вижу успеха. Я вижу чистое пробитие. Успехом брони вообще-то является отсутствие пробития.
17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига". ЭТО успех. Вы же привели пример пробития даже не основного, а верхнего броневого пояса. Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24
1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила". Плюс переборка.
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Ну а о чем мы тогда вообще спорим? Этот спор Вы начали, и тогда Вас почему то не остановило то обстоятельство, что "Измаилов" не было".
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года.
Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы". Это не говоря о прочих вещах, таких как размеры, установка и соединение плит. Но даже и для одной технологии стойкость цементированной брони растет с увеличением толщины нелинейно. Почему, например, для тонкой брони цементация вообще не используется.
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
Так оно и было. Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда".
Как было 380 к 237 так и осталось.
В моем понимании "намного" это в несколько раз.
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника.
Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
А мужики знают? Потому что вот "Бисмарк", например, имеет аналогичную схему. Относительно тонкий пояс (320 мм) и толстую 100 мм переборку с большим углом наклона. Никто почему то защиту "Бисмарка" устаревшей или неэффективной не называет. Наоборот, пишут, что вы не смотрите, что такой тонкий пояс, вы посчитайте приведенную толщину брони вместе с переборкой и вопросы отпадут.
Как видим они даже и для следующих поколений линкоров фактически смасштабированную схему защиты "Измаила" планировали. А уж кто, кто но немцы в бронировании кое что смыслят.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Некорректный пример. Никаких осознанных попыток использовать выгодный угол англичане не предпринимали. Да это было бы и невозможно. Скорости "Худа" и "Бисмарка" примерно одинаковые. У русских кораблей идея боя на выгодных курсовых углах была одной из основ их боевого применения.
Достаточно взрыва одного.
Не всегда. Нормально спроектированный погреб не взорвется. И моя мысль была о другом. Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
>17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига"
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
>Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Уже было сказано каким. Соотношение 28/15 близко к 38/24.
>1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила"
Никакого качественного отличия нет. Все значения внутри диапазона 1,3-2.
>Ну а о чем мы тогда вообще спорим?
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
>Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Нет. Текущих реалий банально не знали. Их пытались учесть в конструкции новых линкоров, даже начали собирать отсеки, но обстрелять их до революции не успели.
>Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы"
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
>Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда"
На дистанциях свыше 20 км.
>В моем понимании "намного" это в несколько раз.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
>Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
Это было бы актуально, если бы вы рассматривали прохождение иглы сквозь бронеплиту. При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается. Мы о гетерогенной плите говорим.
>А мужики знают?
Вы - точно нет.
>Относительно тонкий пояс (320 мм)
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
>толстую 100 мм переборку с большим углом наклона
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
>Некорректный пример.
Это реальный пример. В отличие от умозрительных рассуждений о том, как "Измаил" с его ещё более слабой защитой, будет танковать скоростью 38-см снаряды.
>Нормально спроектированный погреб не взорвется.
После взрыва снаряда прямо в нём? Вы уже совсем от действительности оторвались.
>Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
То есть по сути нечего возразить? А и что тут возразишь, главный пояс "Славы" толщиной 194 мм танковал, пусть и подводной его частью, 305-мм снаряды "Кёнига". Он не был ни прозрачным, ни бесполезным, как и пояс "Измаила". О чем можно было бы подумать с Ваших слов.
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
С ног на голову. Это Вы пытались доказать, что защита "Измаила" никуда не годилась. Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени. При том, что защита не была фишкой его проекта.
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
А что значит "заметно" тогда? С толщиной переборки 15" снаряд, да, несопоставим. С толщиной главного пояса "Измаила" сопоставим.
При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это? Мне почему то кажется, что разговор о неактуальности приведенной толщины брони можно заводить только тогда, когда калибр снаряда как минимум в несколько раз превосходит толщину броневой преграды. Да и то надо очень посмотреть. См. пример того же "Бисмарка".
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
А почему 15"? Мало что ли было у "Бисмарка" современников с 16" артиллерией? И даже 18". Вы то пояс "Измаила" с самым тяжелым существующим на то время снарядом сравниваете.
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони. Причем на фоне одного из сильнейших линкоров из поколения, появившегося без малого четверть века спустя? Ну ЛОЛ, что еще могу сказать?
А так, конечно согласен. Неплохо, конечно, чтобы защита "Измаила" была как у "Бисмарка". Главный калибр как у "Монтаны". И ход как у "Больцано". Ох уж эти русские, прослоупочили как всегда...
Это реальный пример.
...того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости ;)
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Сказано игнорируя переборку. Непонятно с какого перепугу. Впрочем, разумеется, я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я утверждаю, будто защита "Измаила" полностью непроницаема для 38-см германских снарядов в том числе и в районе погребов. Таких кораблей тогда, наверно, в принципе не существовало. Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна. Все зависело от дистанции, угла встречи и так далее. Удачи в конце концов.
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Так нет сути. 17 сентября 1917 года "Слава" ничего не танковала.
Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени.
И вашим главным аргументом было то, что по нему никто не стрелял.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Относительная бронестойкость падала. Поэтому на смену 24 см поясу "Шлезвига", уже на "Кайзерах" пришли 35 см. И это включает в себя как изменение технологии, так и учёт роста боевых дистанций. Средства нападения развивались опережающими темпами. В основном потому, что варка в электротигле стали на бронебойный наконечник была куда как более доступной, чем создание таким же образом комплекта бронеплит на супер-дредноут.
А что значит "заметно" тогда?
Оно означает невыгодный, для плиты, механизм её пробития.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это?
На исследования в области взаимодействия снаряда и брони.
Да и то надо очень посмотреть.
Вам уже привели то, на что надо смотреть - дырку в броне. Если вы даже имея перед своими глазами первичный факт, не можете понять, что он означает, то это печально.
А почему 15"?
Потому что с точки зрения довоенного планирования, "Бисмарк" могли догнать лишь корабли с такими пушками (и меньшего калибра конечно же).
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони.
Это и есть схема защиты.
того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости
"Бисмарк" не убегал от "Худа". Корабли бодро сближались на выбранном угле.
Непонятно с какого перепугу
Она не обеспечивает ни предохранения от взрыва снаряда на ней, ни от пробития им. 50 мм это противоосколочная защита. 25 мм усиление - поправка на то, что осколки новых снарядов обладали более сильным действием, чем у фугасов старых образцов. Это как раз был учтён опыт расстрела "Чесмы". Говорю же, во времена проектирования "Измаилов", от бортовой защиты требовалось лишь притормозить снаряд настолько, чтобы взрыватель малого замедления сработал бы в броне или сразу за ней.
Более того, если посмотреть те же опыты с "Чесмой" (лето 1913, спустя год после утверждения проекта и выдачи нарядов на строительство), то там сравниваются бронебойные наконечники первого и второго поколений. Это значит, что для проектантов "Измаилов" сама возможность пробития брони была весьма умозрительной (сами моряки ещё не определились с тем, чем они будут воевать) - углы и скорости падения снарядов на новых дистанциях боя делали срабатывание бронебойных наконечников первого поколения маловероятным событием (их делали для реалий боёв на 2500-4000 метрах).
Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна.
283*0,75+37
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Его не ввели в строй. У него не было "своего времени".
17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига". ЭТО успех. Вы же привели пример пробития даже не основного, а верхнего броневого пояса. Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24
1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила". Плюс переборка.
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Ну а о чем мы тогда вообще спорим? Этот спор Вы начали, и тогда Вас почему то не остановило то обстоятельство, что "Измаилов" не было".
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года.
Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы". Это не говоря о прочих вещах, таких как размеры, установка и соединение плит. Но даже и для одной технологии стойкость цементированной брони растет с увеличением толщины нелинейно. Почему, например, для тонкой брони цементация вообще не используется.
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
Так оно и было. Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда".
Как было 380 к 237 так и осталось.
В моем понимании "намного" это в несколько раз.
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника.
Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
А мужики знают? Потому что вот "Бисмарк", например, имеет аналогичную схему. Относительно тонкий пояс (320 мм) и толстую 100 мм переборку с большим углом наклона. Никто почему то защиту "Бисмарка" устаревшей или неэффективной не называет. Наоборот, пишут, что вы не смотрите, что такой тонкий пояс, вы посчитайте приведенную толщину брони вместе с переборкой и вопросы отпадут.
Как видим они даже и для следующих поколений линкоров фактически смасштабированную схему защиты "Измаила" планировали. А уж кто, кто но немцы в бронировании кое что смыслят.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Некорректный пример. Никаких осознанных попыток использовать выгодный угол англичане не предпринимали. Да это было бы и невозможно. Скорости "Худа" и "Бисмарка" примерно одинаковые. У русских кораблей идея боя на выгодных курсовых углах была одной из основ их боевого применения.
Достаточно взрыва одного.
Не всегда. Нормально спроектированный погреб не взорвется. И моя мысль была о другом. Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
Reply
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
>Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Уже было сказано каким. Соотношение 28/15 близко к 38/24.
>1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила"
Никакого качественного отличия нет. Все значения внутри диапазона 1,3-2.
>Ну а о чем мы тогда вообще спорим?
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
>Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Нет. Текущих реалий банально не знали. Их пытались учесть в конструкции новых линкоров, даже начали собирать отсеки, но обстрелять их до революции не успели.
>Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы"
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
>Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда"
На дистанциях свыше 20 км.
>В моем понимании "намного" это в несколько раз.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
>Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
Это было бы актуально, если бы вы рассматривали прохождение иглы сквозь бронеплиту. При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается. Мы о гетерогенной плите говорим.
>А мужики знают?
Вы - точно нет.
>Относительно тонкий пояс (320 мм)
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
>толстую 100 мм переборку с большим углом наклона
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
>Некорректный пример.
Это реальный пример. В отличие от умозрительных рассуждений о том, как "Измаил" с его ещё более слабой защитой, будет танковать скоростью 38-см снаряды.
>Нормально спроектированный погреб не взорвется.
После взрыва снаряда прямо в нём? Вы уже совсем от действительности оторвались.
>Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Reply
То есть по сути нечего возразить? А и что тут возразишь, главный пояс "Славы" толщиной 194 мм танковал, пусть и подводной его частью, 305-мм снаряды "Кёнига". Он не был ни прозрачным, ни бесполезным, как и пояс "Измаила". О чем можно было бы подумать с Ваших слов.
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
С ног на голову. Это Вы пытались доказать, что защита "Измаила" никуда не годилась. Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени. При том, что защита не была фишкой его проекта.
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
А что значит "заметно" тогда? С толщиной переборки 15" снаряд, да, несопоставим. С толщиной главного пояса "Измаила" сопоставим.
При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это? Мне почему то кажется, что разговор о неактуальности приведенной толщины брони можно заводить только тогда, когда калибр снаряда как минимум в несколько раз превосходит толщину броневой преграды. Да и то надо очень посмотреть. См. пример того же "Бисмарка".
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
А почему 15"? Мало что ли было у "Бисмарка" современников с 16" артиллерией? И даже 18". Вы то пояс "Измаила" с самым тяжелым существующим на то время снарядом сравниваете.
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони. Причем на фоне одного из сильнейших линкоров из поколения, появившегося без малого четверть века спустя? Ну ЛОЛ, что еще могу сказать?
А так, конечно согласен. Неплохо, конечно, чтобы защита "Измаила" была как у "Бисмарка". Главный калибр как у "Монтаны". И ход как у "Больцано". Ох уж эти русские, прослоупочили как всегда...
Это реальный пример.
...того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости ;)
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Сказано игнорируя переборку. Непонятно с какого перепугу. Впрочем, разумеется, я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я утверждаю, будто защита "Измаила" полностью непроницаема для 38-см германских снарядов в том числе и в районе погребов. Таких кораблей тогда, наверно, в принципе не существовало. Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна. Все зависело от дистанции, угла встречи и так далее. Удачи в конце концов.
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Reply
Так нет сути. 17 сентября 1917 года "Слава" ничего не танковала.
Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени.
И вашим главным аргументом было то, что по нему никто не стрелял.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Относительная бронестойкость падала. Поэтому на смену 24 см поясу "Шлезвига", уже на "Кайзерах" пришли 35 см. И это включает в себя как изменение технологии, так и учёт роста боевых дистанций. Средства нападения развивались опережающими темпами. В основном потому, что варка в электротигле стали на бронебойный наконечник была куда как более доступной, чем создание таким же образом комплекта бронеплит на супер-дредноут.
А что значит "заметно" тогда?
Оно означает невыгодный, для плиты, механизм её пробития.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это?
На исследования в области взаимодействия снаряда и брони.
Да и то надо очень посмотреть.
Вам уже привели то, на что надо смотреть - дырку в броне. Если вы даже имея перед своими глазами первичный факт, не можете понять, что он означает, то это печально.
А почему 15"?
Потому что с точки зрения довоенного планирования, "Бисмарк" могли догнать лишь корабли с такими пушками (и меньшего калибра конечно же).
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони.
Это и есть схема защиты.
того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости
"Бисмарк" не убегал от "Худа". Корабли бодро сближались на выбранном угле.
Непонятно с какого перепугу
Она не обеспечивает ни предохранения от взрыва снаряда на ней, ни от пробития им. 50 мм это противоосколочная защита. 25 мм усиление - поправка на то, что осколки новых снарядов обладали более сильным действием, чем у фугасов старых образцов. Это как раз был учтён опыт расстрела "Чесмы". Говорю же, во времена проектирования "Измаилов", от бортовой защиты требовалось лишь притормозить снаряд настолько, чтобы взрыватель малого замедления сработал бы в броне или сразу за ней.
Более того, если посмотреть те же опыты с "Чесмой" (лето 1913, спустя год после утверждения проекта и выдачи нарядов на строительство), то там сравниваются бронебойные наконечники первого и второго поколений. Это значит, что для проектантов "Измаилов" сама возможность пробития брони была весьма умозрительной (сами моряки ещё не определились с тем, чем они будут воевать) - углы и скорости падения снарядов на новых дистанциях боя делали срабатывание бронебойных наконечников первого поколения маловероятным событием (их делали для реалий боёв на 2500-4000 метрах).
Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна.
283*0,75+37
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Его не ввели в строй. У него не было "своего времени".
Reply
Leave a comment