Вы только забыли посчитать находящуюся за поясом 75-мм переборку, находящуюся под углом 60 градусов. Т.е. в общей сложности чтобы пробить броню "Измаила" снаряду надо было преодолеть 387 миллиметров приведенной толщины броневой преграды. Это суперуровень защиты.
Вы неправильно считаете. Броня Измаила была рассчитана на случай, когда снаряд попадает в первый лист под заметным углом и не менее чем на средней дистанции (40+ каб). Его бронебойный наконечник не срабатывает должным образом и далее или снаряд с разрушенной головной частью и каморой долетает до переборки, которой и останавливается, или он взрывается при прохождении брони или сразу за ней, после чего осколки останавливаются переборкой.
Немецкий 38-см снаряд со взрывателем замедленного действия и бронебойным наконечником нового образца, пробивал 237-мм плиту, затем 75-мм переборку, затем взрывался где-то в глубине корабля. Сопротивляемость этих плит по отдельности существенно меньше совокупной.
Это разные поколения защиты/нападения. Возможность создания снарядов, подобных немецким, была осознана РИФ лишь перед самой войной. Защита же делалась исходя из возможностей снарядов образца 1907 года.
Переборка не была 75-мм, а была 75-мм с углом 60 градусов. А если угол встречи снаряда был сильно отличен от нормали, что безусловно бы и наблюдалось на значительной дистанции боя, и что столь же безусловно уменьшало приведенную толщину переборки, то зато вместо этого возрастала приведенная толщина основного пояса. В одном месте убыло в другом прибыло.
И это сомнительно, что разнесенная броня менее эффективна, чем гомогенная. Откуда у Вас такие данные? Немцы что испытывали свои снаряды на натурном макете "Измаила" ;)?
Виноградов цитирует тогдашние воззрения относительно «недопущения внутрь снаряда в целом виде».
Если вам вдруг захотелось точности, то никакой переборки в 75-мм не было вовсе. Она была 50-мм. 75-мм это совокупная толщина скоса палубы в 50-мм + 25-мм усиления.
Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине. И чем больше дистанция, тем меньшее был угол встречи с ним.
Как можно заметить, углы встречи весьма скромные.
Меньшая эффективность разнесённого бронирования против таких снарядов следует из худшего для защиты соотношения калибра снаряда и толщины брони. Это особенно невыгодно для того типа брони, который стоял на "Измаиле", с его весьма скромным слоем цементации, вынужденным противостоять бронебойному наконечнику 38-см снаряда. Все выгоды разнесённого бронирования относятся к случаям разрушения снаряда во время прохождения первого слоя.
Макеты "Измаила" не представляли для немцев никакого интереса. Они сами научили производству той брони, которая шла на "Измаилы". И к тому времени она для них уже была устаревшей (при том, на два поколения). Это информация о снарядах новых типов вызвала к жизни строительство полноразмерных макетов в РИ, но обстреляли их уже после революции.
Из каких данных Вы исходите, утверждая, что немецкий 380-мм снаряд мог преодолеть главный пояс "Измаила" в целом виде?
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
Из каких данных Вы исходите, утверждая, что немецкий 380-мм снаряд мог преодолеть главный пояс "Измаила" в целом виде?
Немецкие снаряды как применялись в бою, в том числе и против кораблей РИФ, так и активно тестировались разными странами. Можете посмотреть на дырки в "Славе" после боя 4 августа 1915 года.
Идеально круглое отверстие в броне. И взрывы лишь после её прохождения. Никакого заметного сопротивления броня не оказывала (что выражается в рваных, неровных краях пробоины и обширной деформации плиты в целом, а здесь даже краевой эффект невыражен). Что является закономерным следствием из встречи снаряда с бронебойным наконечником второго поколения с типовой КЦ. Немецкие 38-см снаряды относились к третьему поколению. И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу", броня которого не отличалась от "Славы".
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони. Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания. В вашем случае, наоборот.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
"Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине"
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
Можете посмотреть на дырки в "Славе" после боя 4 августа 1915 года.
"Слава" этим самым поясом толщиной, кстати, от 145 до 194 мм а не 237,5, как у "Измаила" так же успешно и танковала даже и 30,5-см снаряды. Например от "Кёнига" 17 сентября 1917 года. Так что и без дополнительной переборки не было даже гарантии, что немецкий снаряд справится и с основным поясом. Кстати тот самый снаряд, пробоину от которого показали Вы никаких существенных повреждений "Славе" не нанес. Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу"
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
броня которого не отличалась от "Славы".
Это не так. Отличалась и намного. Броня производилась на новом заводе, размеры и способ крепления плит были иными в пользу увеличения бронестойкости. И даже метод закалки был с 1915 года другой:
"по своим боевым качествам несколько лучше крупповских цементированных и только в худшем случае их можно считать равными по качеству"
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони.
Верно, но не вполне. Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве. Что во-первых, приведет к взаимодействию с большей площадью броневой преграды переборки. И, во-вторых, часть кинетической энергии снаряда будет в этом случае потрачена не на пробитие брони, а на деформацию самого снаряда в силу несимметричности воздействующих на него сил.
И потом, в нашем с Вами случае растет то как раз приведенная толщина главного пояса. И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони. Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Впрочем, разумеется, защита "Измаила" вряд ли давала 100% защиту от 380-мм снарядов. Такая задача и не ставилась. Она должна была лишь уберечь корабль от критических повреждений до того момента, как он сам сможет нанести таковые противнику.
Причем планировалось, используя превосходство в скорости, добиваться выгодного угла встречи вражеских снарядов с броней наших крейсеров. Что так же увеличивало их эффективную толщину. То есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
"Слава" этим самым поясом толщиной, кстати, от 145 до 194 мм а не 237,5, как у "Измаила" так же успешно и танковала те же самые 28-см снаряды.
Я не вижу успеха. Я вижу чистое пробитие. Успехом брони вообще-то является отсутствие пробития. Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24. В обоих случаях калибр снаряда существенно больше толщины брони. Результат вы уже видели. Можете взглянуть на соответствующую табличку из Виноградова, там предназначение брони толщиной менее 3/4 калибра это лишь защита от проломов.
Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
Вообще-то известно. Он взорвался за броней.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года. Бронебойные наконечники первого поколения, взрыватели с малой задержкой, неоптимальная форма головной части, основной тип действия по броне толще половины калибра - разрыв при прохождении, по тонкой броне - разрыв сразу за ней. Сам подход ничем не отличался от какого-нибудь "Маджестика" или там "Канопуса". Там тоже полагалось возможным пробитие бортового бронирования и остатки снаряда должны были удерживаться палубой и локальным бронированием казематов, труб подачи, углём и т.д. Можете посмотреть на действие по "Микасе".
Я же говорю вообще про другие вещи о которых задумались, вдоволь насмотревшись на вот такие вот идеально круглые дырки.
Это не так
Это так. В связи с обострением отношений и вводом режима секретности, ни Крупп, ни британские фирмы, более не предоставляли РИ информацию о своих новых разработках. Которая выступала акцептором подобных технологий ещё от начала внедрения стальной брони как таковой. Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони.
Как было 380 к 237 так и осталось.
Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Завал это как на бородинцах. Здесь - развал. И про него вам уже было сказано:
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания."
Такая задача и не ставилась.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
то есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Я не вижу успеха. Я вижу чистое пробитие. Успехом брони вообще-то является отсутствие пробития.
17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига". ЭТО успех. Вы же привели пример пробития даже не основного, а верхнего броневого пояса. Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24
1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила". Плюс переборка.
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Ну а о чем мы тогда вообще спорим? Этот спор Вы начали, и тогда Вас почему то не остановило то обстоятельство, что "Измаилов" не было".
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года.
Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы". Это не говоря о прочих вещах, таких как размеры, установка и соединение плит. Но даже и для одной технологии стойкость цементированной брони растет с увеличением толщины нелинейно. Почему, например, для тонкой брони цементация вообще не используется.
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
Так оно и было. Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда".
Как было 380 к 237 так и осталось.
В моем понимании "намного" это в несколько раз.
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника.
Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
А мужики знают? Потому что вот "Бисмарк", например, имеет аналогичную схему. Относительно тонкий пояс (320 мм) и толстую 100 мм переборку с большим углом наклона. Никто почему то защиту "Бисмарка" устаревшей или неэффективной не называет. Наоборот, пишут, что вы не смотрите, что такой тонкий пояс, вы посчитайте приведенную толщину брони вместе с переборкой и вопросы отпадут.
Как видим они даже и для следующих поколений линкоров фактически смасштабированную схему защиты "Измаила" планировали. А уж кто, кто но немцы в бронировании кое что смыслят.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Некорректный пример. Никаких осознанных попыток использовать выгодный угол англичане не предпринимали. Да это было бы и невозможно. Скорости "Худа" и "Бисмарка" примерно одинаковые. У русских кораблей идея боя на выгодных курсовых углах была одной из основ их боевого применения.
Достаточно взрыва одного.
Не всегда. Нормально спроектированный погреб не взорвется. И моя мысль была о другом. Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
>17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига"
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
>Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Уже было сказано каким. Соотношение 28/15 близко к 38/24.
>1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила"
Никакого качественного отличия нет. Все значения внутри диапазона 1,3-2.
>Ну а о чем мы тогда вообще спорим?
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
>Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Нет. Текущих реалий банально не знали. Их пытались учесть в конструкции новых линкоров, даже начали собирать отсеки, но обстрелять их до революции не успели.
>Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы"
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
>Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда"
На дистанциях свыше 20 км.
>В моем понимании "намного" это в несколько раз.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
>Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
Это было бы актуально, если бы вы рассматривали прохождение иглы сквозь бронеплиту. При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается. Мы о гетерогенной плите говорим.
>А мужики знают?
Вы - точно нет.
>Относительно тонкий пояс (320 мм)
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
>толстую 100 мм переборку с большим углом наклона
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
>Некорректный пример.
Это реальный пример. В отличие от умозрительных рассуждений о том, как "Измаил" с его ещё более слабой защитой, будет танковать скоростью 38-см снаряды.
>Нормально спроектированный погреб не взорвется.
После взрыва снаряда прямо в нём? Вы уже совсем от действительности оторвались.
>Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
То есть по сути нечего возразить? А и что тут возразишь, главный пояс "Славы" толщиной 194 мм танковал, пусть и подводной его частью, 305-мм снаряды "Кёнига". Он не был ни прозрачным, ни бесполезным, как и пояс "Измаила". О чем можно было бы подумать с Ваших слов.
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
С ног на голову. Это Вы пытались доказать, что защита "Измаила" никуда не годилась. Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени. При том, что защита не была фишкой его проекта.
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
А что значит "заметно" тогда? С толщиной переборки 15" снаряд, да, несопоставим. С толщиной главного пояса "Измаила" сопоставим.
При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это? Мне почему то кажется, что разговор о неактуальности приведенной толщины брони можно заводить только тогда, когда калибр снаряда как минимум в несколько раз превосходит толщину броневой преграды. Да и то надо очень посмотреть. См. пример того же "Бисмарка".
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
А почему 15"? Мало что ли было у "Бисмарка" современников с 16" артиллерией? И даже 18". Вы то пояс "Измаила" с самым тяжелым существующим на то время снарядом сравниваете.
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони. Причем на фоне одного из сильнейших линкоров из поколения, появившегося без малого четверть века спустя? Ну ЛОЛ, что еще могу сказать?
А так, конечно согласен. Неплохо, конечно, чтобы защита "Измаила" была как у "Бисмарка". Главный калибр как у "Монтаны". И ход как у "Больцано". Ох уж эти русские, прослоупочили как всегда...
Это реальный пример.
...того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости ;)
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Сказано игнорируя переборку. Непонятно с какого перепугу. Впрочем, разумеется, я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я утверждаю, будто защита "Измаила" полностью непроницаема для 38-см германских снарядов в том числе и в районе погребов. Таких кораблей тогда, наверно, в принципе не существовало. Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна. Все зависело от дистанции, угла встречи и так далее. Удачи в конце концов.
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Так нет сути. 17 сентября 1917 года "Слава" ничего не танковала.
Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени.
И вашим главным аргументом было то, что по нему никто не стрелял.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Относительная бронестойкость падала. Поэтому на смену 24 см поясу "Шлезвига", уже на "Кайзерах" пришли 35 см. И это включает в себя как изменение технологии, так и учёт роста боевых дистанций. Средства нападения развивались опережающими темпами. В основном потому, что варка в электротигле стали на бронебойный наконечник была куда как более доступной, чем создание таким же образом комплекта бронеплит на супер-дредноут.
А что значит "заметно" тогда?
Оно означает невыгодный, для плиты, механизм её пробития.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это?
На исследования в области взаимодействия снаряда и брони.
Да и то надо очень посмотреть.
Вам уже привели то, на что надо смотреть - дырку в броне. Если вы даже имея перед своими глазами первичный факт, не можете понять, что он означает, то это печально.
А почему 15"?
Потому что с точки зрения довоенного планирования, "Бисмарк" могли догнать лишь корабли с такими пушками (и меньшего калибра конечно же).
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони.
Это и есть схема защиты.
того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости
"Бисмарк" не убегал от "Худа". Корабли бодро сближались на выбранном угле.
Непонятно с какого перепугу
Она не обеспечивает ни предохранения от взрыва снаряда на ней, ни от пробития им. 50 мм это противоосколочная защита. 25 мм усиление - поправка на то, что осколки новых снарядов обладали более сильным действием, чем у фугасов старых образцов. Это как раз был учтён опыт расстрела "Чесмы". Говорю же, во времена проектирования "Измаилов", от бортовой защиты требовалось лишь притормозить снаряд настолько, чтобы взрыватель малого замедления сработал бы в броне или сразу за ней.
Более того, если посмотреть те же опыты с "Чесмой" (лето 1913, спустя год после утверждения проекта и выдачи нарядов на строительство), то там сравниваются бронебойные наконечники первого и второго поколений. Это значит, что для проектантов "Измаилов" сама возможность пробития брони была весьма умозрительной (сами моряки ещё не определились с тем, чем они будут воевать) - углы и скорости падения снарядов на новых дистанциях боя делали срабатывание бронебойных наконечников первого поколения маловероятным событием (их делали для реалий боёв на 2500-4000 метрах).
Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна.
283*0,75+37
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Его не ввели в строй. У него не было "своего времени".
Вы неправильно считаете. Броня Измаила была рассчитана на случай, когда снаряд попадает в первый лист под заметным углом и не менее чем на средней дистанции (40+ каб). Его бронебойный наконечник не срабатывает должным образом и далее или снаряд с разрушенной головной частью и каморой долетает до переборки, которой и останавливается, или он взрывается при прохождении брони или сразу за ней, после чего осколки останавливаются переборкой.
Немецкий 38-см снаряд со взрывателем замедленного действия и бронебойным наконечником нового образца, пробивал 237-мм плиту, затем 75-мм переборку, затем взрывался где-то в глубине корабля. Сопротивляемость этих плит по отдельности существенно меньше совокупной.
Это разные поколения защиты/нападения. Возможность создания снарядов, подобных немецким, была осознана РИФ лишь перед самой войной. Защита же делалась исходя из возможностей снарядов образца 1907 года.
Reply
Переборка не была 75-мм, а была 75-мм с углом 60 градусов. А если угол встречи снаряда был сильно отличен от нормали, что безусловно бы и наблюдалось на значительной дистанции боя, и что столь же безусловно уменьшало приведенную толщину переборки, то зато вместо этого возрастала приведенная толщина основного пояса. В одном месте убыло в другом прибыло.
И это сомнительно, что разнесенная броня менее эффективна, чем гомогенная. Откуда у Вас такие данные? Немцы что испытывали свои снаряды на натурном макете "Измаила" ;)?
Reply
Если вам вдруг захотелось точности, то никакой переборки в 75-мм не было вовсе. Она была 50-мм. 75-мм это совокупная толщина скоса палубы в 50-мм + 25-мм усиления.
Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине. И чем больше дистанция, тем меньшее был угол встречи с ним.
Как можно заметить, углы встречи весьма скромные.
Меньшая эффективность разнесённого бронирования против таких снарядов следует из худшего для защиты соотношения калибра снаряда и толщины брони. Это особенно невыгодно для того типа брони, который стоял на "Измаиле", с его весьма скромным слоем цементации, вынужденным противостоять бронебойному наконечнику 38-см снаряда. Все выгоды разнесённого бронирования относятся к случаям разрушения снаряда во время прохождения первого слоя.
Макеты "Измаила" не представляли для немцев никакого интереса. Они сами научили производству той брони, которая шла на "Измаилы". И к тому времени она для них уже была устаревшей (при том, на два поколения). Это информация о снарядах новых типов вызвала к жизни строительство полноразмерных макетов в РИ, но обстреляли их уже после революции.
Reply
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
Reply
Немецкие снаряды как применялись в бою, в том числе и против кораблей РИФ, так и активно тестировались разными странами. Можете посмотреть на дырки в "Славе" после боя 4 августа 1915 года.
Идеально круглое отверстие в броне. И взрывы лишь после её прохождения. Никакого заметного сопротивления броня не оказывала (что выражается в рваных, неровных краях пробоины и обширной деформации плиты в целом, а здесь даже краевой эффект невыражен). Что является закономерным следствием из встречи снаряда с бронебойным наконечником второго поколения с типовой КЦ. Немецкие 38-см снаряды относились к третьему поколению. И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу", броня которого не отличалась от "Славы".
На Вашей схеме прекрасно видно, что, как я и утверждал, на дальних дистанциях боя уменьшается приведенная толщина переборки, но при этом возрастает приведенная толщина главного пояса. Что тоже неплохо.
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони. Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания. В вашем случае, наоборот.
Ситуация с наклоном переборки. Это у Вас концевая башня, насколько я понимаю. На миделе угол наклона будет именно 60 градусов.
"Угол наклона этого скоса был переменным по отношению к длине"
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
Reply
"Слава" этим самым поясом толщиной, кстати, от 145 до 194 мм а не 237,5, как у "Измаила" так же успешно и танковала даже и 30,5-см снаряды. Например от "Кёнига" 17 сентября 1917 года. Так что и без дополнительной переборки не было даже гарантии, что немецкий снаряд справится и с основным поясом. Кстати тот самый снаряд, пробоину от которого показали Вы никаких существенных повреждений "Славе" не нанес. Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
И те, и другие являлись причиной того, что пессимисты призвали вообще отказаться от гетерогенной брони, а оптимисты стали менять её структуру. Ни то, ни другое, не имеет никакого отношения к "Измаилу"
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
броня которого не отличалась от "Славы".
Это не так. Отличалась и намного. Броня производилась на новом заводе, размеры и способ крепления плит были иными в пользу увеличения бронестойкости. И даже метод закалки был с 1915 года другой:
"по своим боевым качествам несколько лучше крупповских цементированных и только в худшем случае их можно считать равными по качеству"
Всё приведение заканчивается, когда калибр снаряда заметно превосходит толщину брони.
Верно, но не вполне. Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве. Что во-первых, приведет к взаимодействию с большей площадью броневой преграды переборки. И, во-вторых, часть кинетической энергии снаряда будет в этом случае потрачена не на пробитие брони, а на деформацию самого снаряда в силу несимметричности воздействующих на него сил.
И потом, в нашем с Вами случае растет то как раз приведенная толщина главного пояса. И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони. Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Впрочем, разумеется, защита "Измаила" вряд ли давала 100% защиту от 380-мм снарядов. Такая задача и не ставилась. Она должна была лишь уберечь корабль от критических повреждений до того момента, как он сам сможет нанести таковые противнику.
Причем планировалось, используя превосходство в скорости, добиваться выгодного угла встречи вражеских снарядов с броней наших крейсеров. Что так же увеличивало их эффективную толщину. То есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Ну а место выбрано очевидное - где есть погреба. Думаю, понятно, в связи с чем.
Два из четырех погребов.
Reply
Я не вижу успеха. Я вижу чистое пробитие. Успехом брони вообще-то является отсутствие пробития.
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24. В обоих случаях калибр снаряда существенно больше толщины брони. Результат вы уже видели. Можете взглянуть на соответствующую табличку из Виноградова, там предназначение брони толщиной менее 3/4 калибра это лишь защита от проломов.
Так что еще неизвестно в каком он там виде броню пробил.
Вообще-то известно. Он взорвался за броней.
И конечно отсутствие на "Славе" дополнительной броневой переборки делает бессмысленным использовать этот пример в качестве подтверждения эффективности немецких снарядов против защиты "Измаила".
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Имеет и прямое. Защита "Севастополя" и "Измаила" как раз и была спроектирована исходя из предположение, что невозможно обеспечить современному кораблю такую толщину броневого пояса, которая даст гарантированную защиту против любого снаряда. Тем более снаряда созданных позднее пушек.
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года. Бронебойные наконечники первого поколения, взрыватели с малой задержкой, неоптимальная форма головной части, основной тип действия по броне толще половины калибра - разрыв при прохождении, по тонкой броне - разрыв сразу за ней. Сам подход ничем не отличался от какого-нибудь "Маджестика" или там "Канопуса". Там тоже полагалось возможным пробитие бортового бронирования и остатки снаряда должны были удерживаться палубой и локальным бронированием казематов, труб подачи, углём и т.д. Можете посмотреть на действие по "Микасе".
Я же говорю вообще про другие вещи о которых задумались, вдоволь насмотревшись на вот такие вот идеально круглые дырки.
Это не так
Это так. В связи с обострением отношений и вводом режима секретности, ни Крупп, ни британские фирмы, более не предоставляли РИ информацию о своих новых разработках. Которая выступала акцептором подобных технологий ещё от начала внедрения стальной брони как таковой. Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Преодолев главный пояс снаряд может так же утратить правильную ориентацию в пространстве
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
И здесь калибр снаряда никак не намного превосходит толщину брони.
Как было 380 к 237 так и осталось.
Тем более, как видно на схеме в оконечностях пояс установлен с завалом внутрь? Это еще увеличит его бронестойкость на дистанции.
Завал это как на бородинцах. Здесь - развал. И про него вам уже было сказано:
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника. Т.е. в моём случае условия для снаряда хуже - требуется меньший курсовой угол чтобы достигнуть угла несрабатывания."
Такая задача и не ставилась.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
то есть "Измаил" в том числе должен был танковать скоростью.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Два из четырех погребов.
Достаточно взрыва одного.
Reply
17 сентября 1917 года главный пояс "Славы" выдержал попадание 30,5-см снаряда "Кёнига". ЭТО успех. Вы же привели пример пробития даже не основного, а верхнего броневого пояса. Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Соотношение 28/15 не имеет принципиальных отличий от 38/24
1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила". Плюс переборка.
Ну так "Измаилов" вообще не было. А 38-см снаряды - были. Реальный "Байерн" реально участвовал в Моонзундском сражении.
Ну а о чем мы тогда вообще спорим? Этот спор Вы начали, и тогда Вас почему то не остановило то обстоятельство, что "Измаилов" не было".
Повторяю ещё раз, защита "Севастополя" и "Измаила" проектировалась под действие снарядов образца 1907 года.
Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Обстрелы самых поздних КЦ плит, произведённых в РИ, не показывают каких-либо отличий от обычной КЦ.
Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы". Это не говоря о прочих вещах, таких как размеры, установка и соединение плит. Но даже и для одной технологии стойкость цементированной брони растет с увеличением толщины нелинейно. Почему, например, для тонкой брони цементация вообще не используется.
Чтобы этот эффект был выражен, требуется броня сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда. Иначе вы получите отклонение на градус-другой, которые не изменят в происходящем ровным счётом ничего.
Так оно и было. Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда".
Как было 380 к 237 так и осталось.
В моем понимании "намного" это в несколько раз.
"Основная польза от наклона это возможность несрабатывания бронебойного наконечника.
Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
И не могла быть поставлена. Поэтому схема защиты и устарела.
А мужики знают? Потому что вот "Бисмарк", например, имеет аналогичную схему. Относительно тонкий пояс (320 мм) и толстую 100 мм переборку с большим углом наклона. Никто почему то защиту "Бисмарка" устаревшей или неэффективной не называет. Наоборот, пишут, что вы не смотрите, что такой тонкий пояс, вы посчитайте приведенную толщину брони вместе с переборкой и вопросы отпадут.
Как видим они даже и для следующих поколений линкоров фактически смасштабированную схему защиты "Измаила" планировали. А уж кто, кто но немцы в бронировании кое что смыслят.
Был один "крейсер", который попробовал танковать 38-см снаряды скоростью. Он назывался "Худ" и он плохо кончил.
Некорректный пример. Никаких осознанных попыток использовать выгодный угол англичане не предпринимали. Да это было бы и невозможно. Скорости "Худа" и "Бисмарка" примерно одинаковые. У русских кораблей идея боя на выгодных курсовых углах была одной из основ их боевого применения.
Достаточно взрыва одного.
Не всегда. Нормально спроектированный погреб не взорвется. И моя мысль была о другом. Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
Reply
17 сентября 1917 года «по случаю воскресных дней занятия и работы не велись».
>Каким образом это вообще может иллюстрировать способность защиты "Измаила" противостоять огню "Баерна"?
Уже было сказано каким. Соотношение 28/15 близко к 38/24.
>1,85 и 1,6. отличие все же есть и оно в пользу "Измаила"
Никакого качественного отличия нет. Все значения внутри диапазона 1,3-2.
>Ну а о чем мы тогда вообще спорим?
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
>Защита "Измаила" проектировалась исходя из текущих реалий.
Нет. Текущих реалий банально не знали. Их пытались учесть в конструкции новых линкоров, даже начали собирать отсеки, но обстрелять их до революции не успели.
>Повторяю, броня для "Измаилов" делалась на другом оборудовании и по другой технологии закалки по сравнению с броней для "Славы"
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
>Первая преграда, являвшаяся в нашем случае главным поясом, и обладала "сопротивляемостью близкой к пробивному действию снаряда"
На дистанциях свыше 20 км.
>В моем понимании "намного" это в несколько раз.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
>Вообще то такой наклон борта увеличивает приведенную толщину броневого пояса.
Это было бы актуально, если бы вы рассматривали прохождение иглы сквозь бронеплиту. При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается. Мы о гетерогенной плите говорим.
>А мужики знают?
Вы - точно нет.
>Относительно тонкий пояс (320 мм)
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
>толстую 100 мм переборку с большим углом наклона
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
>Некорректный пример.
Это реальный пример. В отличие от умозрительных рассуждений о том, как "Измаил" с его ещё более слабой защитой, будет танковать скоростью 38-см снаряды.
>Нормально спроектированный погреб не взорвется.
После взрыва снаряда прямо в нём? Вы уже совсем от действительности оторвались.
>Что Ваша схема касается лишь 2 из четырех погребов. Что вдвое уменьшает вероятность такого случая.
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Reply
То есть по сути нечего возразить? А и что тут возразишь, главный пояс "Славы" толщиной 194 мм танковал, пусть и подводной его частью, 305-мм снаряды "Кёнига". Он не был ни прозрачным, ни бесполезным, как и пояс "Измаила". О чем можно было бы подумать с Ваших слов.
Вы пытаетесь доказать, что раз по "Измаилу" никто не стрелял, то значит его система защиты подходит для противодействия немецким 38-см снарядам.
С ног на голову. Это Вы пытались доказать, что защита "Измаила" никуда не годилась. Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени. При том, что защита не была фишкой его проекта.
Никаких принципиальных изменений технология изготовления не претерпела.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Было "калибр снаряда заметно превосходит толщину брони".
А что значит "заметно" тогда? С толщиной переборки 15" снаряд, да, несопоставим. С толщиной главного пояса "Измаила" сопоставим.
При таком же соотношении калибра и толщины, сдаёт задняя стенка плиты и на этом сказка о приведённой толщине заканчивается.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это? Мне почему то кажется, что разговор о неактуальности приведенной толщины брони можно заводить только тогда, когда калибр снаряда как минимум в несколько раз превосходит толщину броневой преграды. Да и то надо очень посмотреть. См. пример того же "Бисмарка".
По отношению к 15" снарядам это практически с точностью до миллиметра соответствует стандарту ГУКа в 3/4 калибра плюс 37 мм. Если округлять в метрическую шкалу, то 380*0,75+35=320.
А почему 15"? Мало что ли было у "Бисмарка" современников с 16" артиллерией? И даже 18". Вы то пояс "Измаила" с самым тяжелым существующим на то время снарядом сравниваете.
Да, именно так, толстый скос. И ещё переборка за скосом.
Вот это и есть та защита, которая была нужна "Измаилу" и которой у него не было. Потому как 320 это не 237 и 110 это не 75.
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони. Причем на фоне одного из сильнейших линкоров из поколения, появившегося без малого четверть века спустя? Ну ЛОЛ, что еще могу сказать?
А так, конечно согласен. Неплохо, конечно, чтобы защита "Измаила" была как у "Бисмарка". Главный калибр как у "Монтаны". И ход как у "Больцано". Ох уж эти русские, прослоупочили как всегда...
Это реальный пример.
...того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости ;)
По отношению к двум другим погребам всё ещё хуже. Вам уже было об этом сказано.
Сказано игнорируя переборку. Непонятно с какого перепугу. Впрочем, разумеется, я не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я утверждаю, будто защита "Измаила" полностью непроницаема для 38-см германских снарядов в том числе и в районе погребов. Таких кораблей тогда, наверно, в принципе не существовало. Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна. Все зависело от дистанции, угла встречи и так далее. Удачи в конце концов.
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Reply
Так нет сути. 17 сентября 1917 года "Слава" ничего не танковала.
Я утверждал, что "Измаил" был вполне хорошо защищен для своего времени.
И вашим главным аргументом было то, что по нему никто не стрелял.
Ну так и у немцев бронестойкость выросла за это время далеко не в разы.
Относительная бронестойкость падала. Поэтому на смену 24 см поясу "Шлезвига", уже на "Кайзерах" пришли 35 см. И это включает в себя как изменение технологии, так и учёт роста боевых дистанций. Средства нападения развивались опережающими темпами. В основном потому, что варка в электротигле стали на бронебойный наконечник была куда как более доступной, чем создание таким же образом комплекта бронеплит на супер-дредноут.
А что значит "заметно" тогда?
Оно означает невыгодный, для плиты, механизм её пробития.
Вы на какие то исследования опираетесь, утверждая это?
На исследования в области взаимодействия снаряда и брони.
Да и то надо очень посмотреть.
Вам уже привели то, на что надо смотреть - дырку в броне. Если вы даже имея перед своими глазами первичный факт, не можете понять, что он означает, то это печально.
А почему 15"?
Потому что с точки зрения довоенного планирования, "Бисмарк" могли догнать лишь корабли с такими пушками (и меньшего калибра конечно же).
Не далее как парой камментов выше Вы утверждали, что безнадежно устарела самоё схема защиты "Измаила". А теперь выясняется, что "устарела" толщина его брони.
Это и есть схема защиты.
того как не получилось танковать скоростью... не имея превосходства в этой самой скорости
"Бисмарк" не убегал от "Худа". Корабли бодро сближались на выбранном угле.
Непонятно с какого перепугу
Она не обеспечивает ни предохранения от взрыва снаряда на ней, ни от пробития им. 50 мм это противоосколочная защита. 25 мм усиление - поправка на то, что осколки новых снарядов обладали более сильным действием, чем у фугасов старых образцов. Это как раз был учтён опыт расстрела "Чесмы". Говорю же, во времена проектирования "Измаилов", от бортовой защиты требовалось лишь притормозить снаряд настолько, чтобы взрыватель малого замедления сработал бы в броне или сразу за ней.
Более того, если посмотреть те же опыты с "Чесмой" (лето 1913, спустя год после утверждения проекта и выдачи нарядов на строительство), то там сравниваются бронебойные наконечники первого и второго поколений. Это значит, что для проектантов "Измаилов" сама возможность пробития брони была весьма умозрительной (сами моряки ещё не определились с тем, чем они будут воевать) - углы и скорости падения снарядов на новых дистанциях боя делали срабатывание бронебойных наконечников первого поколения маловероятным событием (их делали для реалий боёв на 2500-4000 метрах).
Но я и не могу согласиться, что она была полностью бесполезна.
283*0,75+37
В целом же "Измаил" был весьма хорошо защищенным для своего времени кораблем.
Его не ввели в строй. У него не было "своего времени".
Reply
Leave a comment