74. Их Наполеон
Юзер dr_guillotin пишет:
Я уже как-то говорил это, но повторюсь: "Сталин это наш Наполеон, у которого не было Ватерлоо". Они очень похожи - авторитарные властители-самородки, поднятые из низов на вершину власти хаосом революции. Соответственно отношение к И.В. как во Франции к Наполеону ИМХО вполне обосновано.
Мне самому категорически не нравится фраза, что история один раз повторяется в виде трагедии, а второй раз в виде фарса, но воспринять такое сравнение иначе как в виде фарса не получается.
Как-никак, но военные достижения Наполеона громадны и несомненны. Это был величайший полководец в истории человечества. А вот чем знаменит Сталин? Какие он выиграл сражения? Вторую мировую войну? Допустим. Но как признают сами советские историки, никакого иного результата, кроме победы Объединенных наций во Второй мировой войне и не могло быть.
Победа подтвердила, что в современную эпоху социальная база агрессии сужается, а прогрессивных сил - расширяется. С фашизмом и милитаризмом боролись объединенные силы многих народов и государств. Их тесное сотрудничество в защите свободы, национального суверенитета, демократии и прогресса стало основой торжества дела мира и безопасности народов. (История Второй мировой войны 1939-1945, т.12, с.32)
То есть поражение фашистского блока стало с точки зрения марксистов следствием ряда объективных законов социального развития. С точки зрения нормальных людей, это поражение стало следствием многократного превосходства Объединенных наций в людских ресурсах, промышленной мощи и сырьевой базе. То есть победа СССР была предрешена "всем ходом исторического развития". А поражение Германии явилось "закономерным итогом авантюристической политики Гитлера".
Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит. Не мог же он один, сколь гениален бы ни был, повернуть вспять сам ход исторического развития, и проиграть войну :). А раз так, надо смотреть не на то выиграл ли Сталин войну или нет, а на то КАК выиграл. А вот тут есть вопросы. Результатом сталинской политики стала потеря 27 миллионов жизней, разорение богатейших областей страны, голод, едва преодоленный через два года после ее окончания, и так далее.
А если убрать ВМВ, выигранную, кстати, при огромном численном превосходстве, и в разы больших по сравнению с противником потерях, из чего ни то, ни другое не характерно для войн, которые вел Наполеон, то чот останется за душой у Сталина? Позорно проигранная Зимняя война? Слабоватый багаж, для сравнений с Бонапартом :).
Да и какова роль в победе Сталина лично? Вот юзер galkovsky сомневается, а так ли уж всемогущ был вождь народов?
Говорится о самодурстве Сталина, уничтожавшим своих соратников. Тоже весьма сомнительно. Похоже, что с группой ближнего окружения он не мог ничего поделать. Никто из этой группы (Ворошилов, Калинин, Берия, Каганович, Молотов, Микоян и т.д.) не был посажен или расстрелян - «полоумный диктатор» терпел коллег всю жизнь. До последнего. Например, Сталин арестовал жену Молотова, а самого Вячеслава Михайловича обвинил в шпионаже. При этом Молотов продолжил быть членом Политбюро. ЭТО КАК?
Позволю себе проиллюстрировать эту мысль, в контексте предложенного dr_guillotin сравнения. Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи - маршалов. У Сталина тоже были маршалы. Помните анекдот, - "здравствуйте, товарищ Баграмян, а разве вас еще не расстреляли?" Как и в каждой шутке, в этой тоже есть доля... шутки. Остальное правда.
Вот как характеризовал славного маршала сам Сталин. Речь идет о наступлении советских войск под Харьковом весной 1942 года:
Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь, так же как и две недели тому назад.
Я считаю, что с этим надо покончить. Правда Вы [С.К.Тимошенко] очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что Вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.
<...>
Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе - с потерей 18-20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с Вами поступили бы очень круто. (директивное письмо И.В.Сталина военному совету Юго-западного фронта, 26 июня 1942 года, цит. по Военно-исторический журнал, No 2 за 1990 год, с.45-46)
Думаете этим на карьере незадачливого полководца был поставлен крест? Как бы не так! Карьера "Ивана Христофоровича" развивалась директивам Сталина перпендикулярно. Начав войну полковником он дослужился до маршала и окончил ее в должности командующего 3-м Белорусским фронтом! Практически вертикальный взлет, куда там Жуковым и Рокоссовским. Вот такие они, сталинские маршалы. А вы еще удивляетесь, почему СССР потерял 27 миллионов человек. Да потому и потерял, что такие "полководцы" командовали.
Хочу обратить внимание юзера d_prospero, большого критика Восточно-прусской операции русской армии в 1914-м году. Как видите даже по признанию Сталина, командовали в СССР не лучше. Это еще надо помножить это на коэффициент советского вранья. Только вот у России Восточно-прусская операция была такая одна, а у СССР "харьковских катастроф" навалом. И как никак Ренненкампфа от командования отстранили, а Баграмян сделал головокружительную карьеру. Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона ;)? Вопрос риторический.
Поэтому возникает справедливый вопрос. Откуда вообще взялось такое сравнение - Сталин это наш Наполеон. Я попытался уточнить у dr_guillotin:
Не сочтите за наезд, но "ваш" это чей? Кто Вы по национальности?
Он ответил:
"Наш" в данном случае ассоциируется с государственным образованием, а не национальностью. Россия в данном случае выступает как правопреемник СССР. См. также "Наша Победа в ВОВ".
Гм. Сначала dr_guillotin говорил ((я писал на эту тему), что да, мол, подвиг "Варяга" дутый, не будем это афишировать, но знать надо. Ладно. Потом был фильм, о котором я тоже писал, где доказывалось, что это вовсе не Сталин прогадил начало ВОВ. Где не выступал, кажется, ни один русский. Разве Широкорада в качестве свадебного генерала на пару фраз пригласили. Теперь вот еще один аттракцион неслыханной щедрости, - "Сталин это ваш Наполеон". Нет, простите, не наш, а Ваш.
Я не хочу, чтобы сложилось мнение, будто я считаю, что голос в нашей стране имеют только русские. Отнюдь нет. Но вот какую фотографию я сделал этим летом в городе Мордвесе:
И таких фотографий сколько хочешь могу найти. Потому, что, конечно, победу завоевали все народы Советского Союза, но... в основном расплачивались за гениальные кадровые решения Сталина, и полководческие дарования Баграмяна русские. Не разумно ли будет в свете этого предоставить и русским слово? Спросить что они думают про Сталина, и кто является "их Наполеоном". Благо нам есть из кого выбрать. А Сталина возьмите себе. Пусть он будет грузинский Наполеон. Или еврейский. Из пояснений dr_guillotin я понял, что он считает, что Сталин это советский Наполеон. Думаю нет. Все же в СССР были военные и получше "вождя народов".
Я уже как-то говорил это, но повторюсь: "Сталин это наш Наполеон, у которого не было Ватерлоо". Они очень похожи - авторитарные властители-самородки, поднятые из низов на вершину власти хаосом революции. Соответственно отношение к И.В. как во Франции к Наполеону ИМХО вполне обосновано.
Мне самому категорически не нравится фраза, что история один раз повторяется в виде трагедии, а второй раз в виде фарса, но воспринять такое сравнение иначе как в виде фарса не получается.
Как-никак, но военные достижения Наполеона громадны и несомненны. Это был величайший полководец в истории человечества. А вот чем знаменит Сталин? Какие он выиграл сражения? Вторую мировую войну? Допустим. Но как признают сами советские историки, никакого иного результата, кроме победы Объединенных наций во Второй мировой войне и не могло быть.
Победа подтвердила, что в современную эпоху социальная база агрессии сужается, а прогрессивных сил - расширяется. С фашизмом и милитаризмом боролись объединенные силы многих народов и государств. Их тесное сотрудничество в защите свободы, национального суверенитета, демократии и прогресса стало основой торжества дела мира и безопасности народов. (История Второй мировой войны 1939-1945, т.12, с.32)
То есть поражение фашистского блока стало с точки зрения марксистов следствием ряда объективных законов социального развития. С точки зрения нормальных людей, это поражение стало следствием многократного превосходства Объединенных наций в людских ресурсах, промышленной мощи и сырьевой базе. То есть победа СССР была предрешена "всем ходом исторического развития". А поражение Германии явилось "закономерным итогом авантюристической политики Гитлера".
Поэтому петь дифирамбы Сталину за сам факт победы над Германией видимо не стоит. Не мог же он один, сколь гениален бы ни был, повернуть вспять сам ход исторического развития, и проиграть войну :). А раз так, надо смотреть не на то выиграл ли Сталин войну или нет, а на то КАК выиграл. А вот тут есть вопросы. Результатом сталинской политики стала потеря 27 миллионов жизней, разорение богатейших областей страны, голод, едва преодоленный через два года после ее окончания, и так далее.
А если убрать ВМВ, выигранную, кстати, при огромном численном превосходстве, и в разы больших по сравнению с противником потерях, из чего ни то, ни другое не характерно для войн, которые вел Наполеон, то чот останется за душой у Сталина? Позорно проигранная Зимняя война? Слабоватый багаж, для сравнений с Бонапартом :).
Да и какова роль в победе Сталина лично? Вот юзер galkovsky сомневается, а так ли уж всемогущ был вождь народов?
Говорится о самодурстве Сталина, уничтожавшим своих соратников. Тоже весьма сомнительно. Похоже, что с группой ближнего окружения он не мог ничего поделать. Никто из этой группы (Ворошилов, Калинин, Берия, Каганович, Молотов, Микоян и т.д.) не был посажен или расстрелян - «полоумный диктатор» терпел коллег всю жизнь. До последнего. Например, Сталин арестовал жену Молотова, а самого Вячеслава Михайловича обвинил в шпионаже. При этом Молотов продолжил быть членом Политбюро. ЭТО КАК?
Позволю себе проиллюстрировать эту мысль, в контексте предложенного dr_guillotin сравнения. Ведь Наполеон, кроме прочего, известен еще и тем, как он умел подобрать и расставить людей, воплощавших в жизнь его стратегические идеи - маршалов. У Сталина тоже были маршалы. Помните анекдот, - "здравствуйте, товарищ Баграмян, а разве вас еще не расстреляли?" Как и в каждой шутке, в этой тоже есть доля... шутки. Остальное правда.
Вот как характеризовал славного маршала сам Сталин. Речь идет о наступлении советских войск под Харьковом весной 1942 года:
Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная, приказы даются армиям с запозданием, отвод частей происходит также с опозданием, в результате чего наши полки и дивизии попадают в окружение теперь, так же как и две недели тому назад.
Я считаю, что с этим надо покончить. Правда Вы [С.К.Тимошенко] очень сочувствуете и высоко цените т. Баграмяна. Я думаю, однако, что Вы здесь ошибаетесь, как и во многом другом.
<...>
Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе - с потерей 18-20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с Вами поступили бы очень круто. (директивное письмо И.В.Сталина военному совету Юго-западного фронта, 26 июня 1942 года, цит. по Военно-исторический журнал, No 2 за 1990 год, с.45-46)
Думаете этим на карьере незадачливого полководца был поставлен крест? Как бы не так! Карьера "Ивана Христофоровича" развивалась директивам Сталина перпендикулярно. Начав войну полковником он дослужился до маршала и окончил ее в должности командующего 3-м Белорусским фронтом! Практически вертикальный взлет, куда там Жуковым и Рокоссовским. Вот такие они, сталинские маршалы. А вы еще удивляетесь, почему СССР потерял 27 миллионов человек. Да потому и потерял, что такие "полководцы" командовали.
Хочу обратить внимание юзера d_prospero, большого критика Восточно-прусской операции русской армии в 1914-м году. Как видите даже по признанию Сталина, командовали в СССР не лучше. Это еще надо помножить это на коэффициент советского вранья. Только вот у России Восточно-прусская операция была такая одна, а у СССР "харьковских катастроф" навалом. И как никак Ренненкампфа от командования отстранили, а Баграмян сделал головокружительную карьеру. Были ли подобные эпизоды в досье Наполеона ;)? Вопрос риторический.
Поэтому возникает справедливый вопрос. Откуда вообще взялось такое сравнение - Сталин это наш Наполеон. Я попытался уточнить у dr_guillotin:
Не сочтите за наезд, но "ваш" это чей? Кто Вы по национальности?
Он ответил:
"Наш" в данном случае ассоциируется с государственным образованием, а не национальностью. Россия в данном случае выступает как правопреемник СССР. См. также "Наша Победа в ВОВ".
Гм. Сначала dr_guillotin говорил ((я писал на эту тему), что да, мол, подвиг "Варяга" дутый, не будем это афишировать, но знать надо. Ладно. Потом был фильм, о котором я тоже писал, где доказывалось, что это вовсе не Сталин прогадил начало ВОВ. Где не выступал, кажется, ни один русский. Разве Широкорада в качестве свадебного генерала на пару фраз пригласили. Теперь вот еще один аттракцион неслыханной щедрости, - "Сталин это ваш Наполеон". Нет, простите, не наш, а Ваш.
Я не хочу, чтобы сложилось мнение, будто я считаю, что голос в нашей стране имеют только русские. Отнюдь нет. Но вот какую фотографию я сделал этим летом в городе Мордвесе:
И таких фотографий сколько хочешь могу найти. Потому, что, конечно, победу завоевали все народы Советского Союза, но... в основном расплачивались за гениальные кадровые решения Сталина, и полководческие дарования Баграмяна русские. Не разумно ли будет в свете этого предоставить и русским слово? Спросить что они думают про Сталина, и кто является "их Наполеоном". Благо нам есть из кого выбрать. А Сталина возьмите себе. Пусть он будет грузинский Наполеон. Или еврейский. Из пояснений dr_guillotin я понял, что он считает, что Сталин это советский Наполеон. Думаю нет. Все же в СССР были военные и получше "вождя народов".