Comments | old_rus: Алексей Толочко "Очерки начальной руси" (Киев, СПб.: Лаурус, 2015)

colonel_hunter in old_rus

Алексей Толочко "Очерки начальной руси" (Киев, СПб.: Лаурус, 2015)

Jan 12, 2016 19:27

На праздники воспользовался свободным временем и прочитал новую книгу Алексея Толочко - «Очерки начальной руси» [NB: автор, как правило, пишет русь с маленькой буквы - в фокусе его внимания не государство Русь, а общность русов; в поэтому в нашем тексте это написание будет варьироваться по смыслу]. Сразу скажу, что Толочко принадлежит к моим ( Read more... )

Шахматов, новые книги, дискуссии, историография, IX-X вв., проблемы, Скандинавия, летописи

Leave a comment

Back to all threads

ext_1397362 January 18 2016, 06:11:10 UTC

Любопытно, что Толочко полностью повторил аргументацию Курты относительно славян: "Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии в средневековье. Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, именно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его ( ... )

colonel_hunter January 18 2016, 09:52:47 UTC

И что? Какой вы вывод делаете после столь обширного цитирования?

ext_1397362 January 18 2016, 10:12:24 UTC

Никакой. Просто отмечаю для себя как любопытный нюанс.

steblya_kam January 18 2016, 11:28:00 UTC

Вывод-то можно сделать. Как быть с тем, что ранние летописи единодушны в орфографии "словене"? Буква "а" В РУССКИХ ТЕКСТАХ (а не в греческих и латинских) там весьма поздно появилась.

ext_1397362 January 19 2016, 04:54:34 UTC

Мысль Толочко не вполне ясна (для меня, во всяком случае), она как бы немного двоится. Можно понять его так, что автор ПВЛ заимствовал из византийских текстов само имя "славяне", а можно и так, что он заимствовал идею того, что "славяне" - это особый, отдельный народ, в то время как известные ему актуальные идентичности, маркированные названием "славяне" (или его вариантами), имели только узколокальное значение и не были связаны друг с другом.

steblya_kam January 20 2016, 08:58:05 UTC

Первый вариант заведомо абсурдный, второй вполне себе имеет право на существование.

ext_1397362 January 29 2016, 16:49:30 UTC

У Фасмера - Ст.-слав., цслав. знач. «народ» представляет собой, возм., кальку лат. linguа «народ». Не подскажете, насколько это правдоподобно?

steblya_kam February 2 2016, 09:26:57 UTC

Немного потеряла ход беседы. Вы, наверное, имели в виду слово "язык" в значении "народ"?
В принципе, вполне себе правдоподобная версия. Правда, слово "язычник", которое уже безусловно калька с латыни ("язычество"="народная религия"), в латыни никакого отношения к lingua не имеет (paganus). Могла быть как калька, так и независимое семантическое схождение ("народ"="сообщество людей, говорящих на определённом языке"). Здесь я не такой глубокий специалист, чтобы доказать конкретно ту или иную версию.

ext_1397362 February 4 2016, 07:25:59 UTC

Да, именно "язык" в значении "народ". Спасибо.
Насколько я понимаю, дискурс о народе до XVII-XVIII вв. на Руси развит был слабо, да и после развивался в основном под западным влиянием и на основе западных представлений.

steblya_kam February 4 2016, 07:39:47 UTC

Тут ещё лукавая штука - значения слова "народ". У нас постоянно смешивались значения "этническая принадлежность" и "крестьянское сословие".

ext_1397362 February 4 2016, 07:45:50 UTC

Ерусалимский вроде бы пишет о том, что "до конца XVI века словосочетание «русский народ» не встречается ни в одном источнике, а с конца XVI века данное словосочетание использовали исключительно за пределами Русского царства в эмигрантских кругах. В московской церковно-политической культуре мыслить в этнических категориях было не принято".

steblya_kam February 4 2016, 07:47:42 UTC

В Задонщине, однако, есть "руские сынове", причём этничность этой характеристики сомнений не вызывает.

ext_1397362 February 4 2016, 07:56:28 UTC

А это именно этническая характеристика? Не конфессиональная?

steblya_kam February 4 2016, 08:13:56 UTC

Что я могу сказать? Обратитесь к тексту. Если Вы сочтёте, что там это имеет конфессиональное значение, аргументируйте.
Во всяком случае, в домонгольской литературе существовал устойчивый оборот "Русская земля", и это был совершенно точно не синоним "земель, населённых православными" (по поводу этого оборота есть специальная литература).

ext_1397362 February 4 2016, 08:39:41 UTC

Я ничего не считаю, просто спрашиваю. "Афетова, сына Ноева, от него же родися русь православная" - это этническая характеристика или конфессиональная ( ... )

steblya_kam February 5 2016, 07:45:18 UTC

Вы смешиваете разные эпохи. Московская патриархия появилась, как известно, только в 1598 г. И цитируете Вы статью про 17-й век.
А новгородцы эпохи независимости (в православии которых вряд ли можно усомниться) действительно не относили себя к "Руси" и не считали "русскими". Спросите любого специалиста по Новгороду.
Впрочем, я ещё раз говорю - существует масса работ про термин "Русская земля" в древнерусских памятниках. Если Вам действительно интересно, просто поищите.

Back to all threads