Страждання за Химкою
Оригинал взят у oksana107 в Страждання за Химкою
Так виглядає стаття Сергія Рябенко (esgalar_teren) на сайті cdvr.org.ua.
А так виглядає відповідь Івана Химкі на його статтю.
Ще кілька слів про львівський погром. ФОТО
Джон-Пол Химка _ Понеділок, 25 лютого 2013, 13:38
Джон-Пол Химка
Ph.D. (доктор філософії) з історії.
Професор Університету Альберти (Канада).
Колишній директор програми дослідження релігії та культури Канадського інстутуту українських студій.Відповідь Сергія Рябенка на мою статтю про львівський погром є майже удвічі довшою від мого оригіналу - і боюся, якби я попробував відповісти на всі його аргументи, то вийшов б текст іще довший. І моя стаття в журналі "Canadian Slavonic Papers" - не останнє моє слово ані про львівський погром, ані про інші погроми, в яких значну участь приймали Українська Народна Міліція і діячі ОУН. Крім того, інші дослідники нині теж займаються львівським та іншими західноукраїнськими погромами - тож почуємо, що скажуть і вони.
Зараз хочу написати тільки про одне характерне місце у статті п.Рябенка - бо воно унаочнює методологічну різницю між нами, а такождозволяє мені дещо уточнити. Йдеться про фотографії двох українськихміліціонерів, які брали участь у погромі.
Подаю нижче фотографії міліційських посвідчень і сцен із погрому, де видно тих самих осіб, одягнених як міське шумовиння.
Посвідчення збережені в Державному архіві Львівської області, ф. Р12,оп. 1, спр. 130, л. 4 (Печарський) і л. 6 (Ковалишин). Сцени з погрому -з архіву Бібліотеки Вінера.
Посвідчення Михайла Печарського. Фото і підписи до них: Джон-Пол Химка
Пан Рябенко правильно пише, що посвідки були підписані німецьким офіцером СС через три тижні після погрому. І робить висновок:
"З огляду на це, незрозуміло, яким чином посвідки, видані через 2-3 тижні після того, як відбувся погром, мають доводити, що
зафіксовані на фотографіях особи були станом на 1 липня членами української міліції? На це питання у своїй роботі дослідник жодної
відповіді не дає".
Це один підхід до проблеми, і цей підхід уживає п. Рябенко вживає скрізь у своїй полеміці - показує, що мої джерела не конче доводять мою розповідь про хід і учасників погрому.
Сцена з погрому за участю Михайла Печарського
Коли я вперше опублікував фотографії міліціонера Івана Ковалишина - на його міліцейському посвідченні і на сценах із погрому - в 2008 році в журналі "Голокост і сучасність", я міг посилатися тільки на неопубліковане дослідження професора Джеффрі Бурдса.Тому тоді я написав: "...американському дослідникові Джеффрі Бурдсу вдалося встановити, що принаймні вісім виконавців на фотографіях із Бібліотеки Вінера належали до щойно оформленої української міліції."
У межичассі мені самому вдалося незалежним шляхом отриматикопії всіх наразі збережених міліційських посвідок з Львова. І бачу, щомоя інформація п’ять років тому була неточна. Тепер можу уточнити.
Посвідчення Івана Ковалишина
Посвідчень із фотокартками особи, якій було видане посвідчення, збереглося лишень десять (є значно більше без фотокарток). З
цих десяти посвідчень принаймні два належали особам, яких по фотографіях погрому можна пізнати як погромників.
Пан Рябенко не сприймає ці фото як докази причетності до погрому Української Народної Міліції. Але тоді йому треба відповісти на однезапитання.
Сцена з погрому за участю Івана Ковалишина (в кашкеті, другий праворуч)
Фотографії із львівського погрому тільки фрагментарно відбивають події під час погрому, а з понад 300 міліціонерів збереглося тільки 10
їхніх посвідчень із фотокартками.
Як тоді сталося, що аж два такі посвідчення показують погромників? Збіг обставин? Навряд. Натомість це легко пояснити, якщо припускаєш, щоміліція була рушійною силою погрому.
Сцена з погрому за участю Івана Ковалишина
Не важко знаходити дрібні помилки - і особливо помилки щодо дат - у спогадах і свідченнях. Не важко виявляти упередження у свідків -
особливо у свідків-жертв. Кожен вид джерела має свою специфіку, і треба вивчати, як користуватися спогадами і подібною документацією.
Та й недостатньо відкинути одне таке джерело, і друге, і третє.Треба також пояснити, чому саме десятки спогадів, навіть проблематичних, погоджуються в тому, що українські міліціонери арештовували євреїв під час погрому.
Ми знаємо, на приклад, як постали спогади про "участь" "Нахтіґалю" у львівському погромі - але звідки взялися спогади про участь міліції?
Різниця в методологічному підході між мною і п. Рябенком - суттєва.Він вважає, що його "ретельний" аналіз джерел дійде до істини, але я вважаю, що ні, до джерел треба підходити інакше.Треба спитати радше себе - які історичні події, яка історична ситуація могли лишити саме такі сліди на збережених джерелах? Джерела не завжди щось "доводять", але вони завжди відбивають обставини, що привели до їхнього створення.(джерело: http://www.istpravda.com.ua/columns/2013/02/25/114048/
То скажить будь ласка навіщо нам Угліч, якщо вже сам Химка скоро почне малувати комікси, щоб донести свою концепцію до тих, кто не може сприймати великі тексти.
Так виглядає стаття Сергія Рябенко (esgalar_teren) на сайті cdvr.org.ua.
А так виглядає відповідь Івана Химкі на його статтю.
Ще кілька слів про львівський погром. ФОТО
Джон-Пол Химка _ Понеділок, 25 лютого 2013, 13:38
Джон-Пол Химка
Ph.D. (доктор філософії) з історії.
Професор Університету Альберти (Канада).
Колишній директор програми дослідження релігії та культури Канадського інстутуту українських студій.Відповідь Сергія Рябенка на мою статтю про львівський погром є майже удвічі довшою від мого оригіналу - і боюся, якби я попробував відповісти на всі його аргументи, то вийшов б текст іще довший. І моя стаття в журналі "Canadian Slavonic Papers" - не останнє моє слово ані про львівський погром, ані про інші погроми, в яких значну участь приймали Українська Народна Міліція і діячі ОУН. Крім того, інші дослідники нині теж займаються львівським та іншими західноукраїнськими погромами - тож почуємо, що скажуть і вони.
Зараз хочу написати тільки про одне характерне місце у статті п.Рябенка - бо воно унаочнює методологічну різницю між нами, а такождозволяє мені дещо уточнити. Йдеться про фотографії двох українськихміліціонерів, які брали участь у погромі.
Подаю нижче фотографії міліційських посвідчень і сцен із погрому, де видно тих самих осіб, одягнених як міське шумовиння.
Посвідчення збережені в Державному архіві Львівської області, ф. Р12,оп. 1, спр. 130, л. 4 (Печарський) і л. 6 (Ковалишин). Сцени з погрому -з архіву Бібліотеки Вінера.
Посвідчення Михайла Печарського. Фото і підписи до них: Джон-Пол Химка
Пан Рябенко правильно пише, що посвідки були підписані німецьким офіцером СС через три тижні після погрому. І робить висновок:
"З огляду на це, незрозуміло, яким чином посвідки, видані через 2-3 тижні після того, як відбувся погром, мають доводити, що
зафіксовані на фотографіях особи були станом на 1 липня членами української міліції? На це питання у своїй роботі дослідник жодної
відповіді не дає".
Це один підхід до проблеми, і цей підхід уживає п. Рябенко вживає скрізь у своїй полеміці - показує, що мої джерела не конче доводять мою розповідь про хід і учасників погрому.
Сцена з погрому за участю Михайла Печарського
Коли я вперше опублікував фотографії міліціонера Івана Ковалишина - на його міліцейському посвідченні і на сценах із погрому - в 2008 році в журналі "Голокост і сучасність", я міг посилатися тільки на неопубліковане дослідження професора Джеффрі Бурдса.Тому тоді я написав: "...американському дослідникові Джеффрі Бурдсу вдалося встановити, що принаймні вісім виконавців на фотографіях із Бібліотеки Вінера належали до щойно оформленої української міліції."
У межичассі мені самому вдалося незалежним шляхом отриматикопії всіх наразі збережених міліційських посвідок з Львова. І бачу, щомоя інформація п’ять років тому була неточна. Тепер можу уточнити.
Посвідчення Івана Ковалишина
Посвідчень із фотокартками особи, якій було видане посвідчення, збереглося лишень десять (є значно більше без фотокарток). З
цих десяти посвідчень принаймні два належали особам, яких по фотографіях погрому можна пізнати як погромників.
Пан Рябенко не сприймає ці фото як докази причетності до погрому Української Народної Міліції. Але тоді йому треба відповісти на однезапитання.
Сцена з погрому за участю Івана Ковалишина (в кашкеті, другий праворуч)
Фотографії із львівського погрому тільки фрагментарно відбивають події під час погрому, а з понад 300 міліціонерів збереглося тільки 10
їхніх посвідчень із фотокартками.
Як тоді сталося, що аж два такі посвідчення показують погромників? Збіг обставин? Навряд. Натомість це легко пояснити, якщо припускаєш, щоміліція була рушійною силою погрому.
Сцена з погрому за участю Івана Ковалишина
Не важко знаходити дрібні помилки - і особливо помилки щодо дат - у спогадах і свідченнях. Не важко виявляти упередження у свідків -
особливо у свідків-жертв. Кожен вид джерела має свою специфіку, і треба вивчати, як користуватися спогадами і подібною документацією.
Та й недостатньо відкинути одне таке джерело, і друге, і третє.Треба також пояснити, чому саме десятки спогадів, навіть проблематичних, погоджуються в тому, що українські міліціонери арештовували євреїв під час погрому.
Ми знаємо, на приклад, як постали спогади про "участь" "Нахтіґалю" у львівському погромі - але звідки взялися спогади про участь міліції?
Різниця в методологічному підході між мною і п. Рябенком - суттєва.Він вважає, що його "ретельний" аналіз джерел дійде до істини, але я вважаю, що ні, до джерел треба підходити інакше.Треба спитати радше себе - які історичні події, яка історична ситуація могли лишити саме такі сліди на збережених джерелах? Джерела не завжди щось "доводять", але вони завжди відбивають обставини, що привели до їхнього створення.(джерело: http://www.istpravda.com.ua/columns/2013/02/25/114048/
То скажить будь ласка навіщо нам Угліч, якщо вже сам Химка скоро почне малувати комікси, щоб донести свою концепцію до тих, кто не може сприймати великі тексти.