Как это??? Шаарурия :(((
Ну что ж... Удостоился сегодня провожать в тюрьму людей, посаженных ни за что в нашем чудесном "правовом государстве". А кто скажет - за непослушание суду - с каких это пор суд решает, в какую школу родители должны отправлять детей. Вот такие чудеса в наше время бывают
( Read more... )
Скажи, пожалуйста: о вранье светской прессы ты только читал враньё прессы религиозной, или ознакомился с материалами суда?
Я вот ознакомился, благо там всё в общественном доступе:
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/O24/08010670.O24.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/K37/08010670.K37.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/O38/08010670.O38.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/S12/08010670.S12.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/K29/08010670.K29.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/O05/08010670.O05.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/O26/08010670.O26.htm
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/K39/08010670.K39.htm
http://elyon2.court.gov.il/scripts9/mgrqispi93.dll?Appname=eScourt&Prgname=GetFileDetails&Arguments=-N2008-001067-0
Родителей никто не обязывал "посылать детей в другую школу". Их обязали письменно заявить, что они принимают распоряжение суда. После этого они могут отдавать своих детей в любую школу, какая их устраивает.
Данная конкретная школа плевала на постановления суда довольно долго, раз за разом. Заметим, что и это она делала на деньги налогоплательщика.
"Школа устрожила некоторые правила поведения и критерии приема" - это очень стыдливый эвфемизм. Запреты ашкеназским девочкам на разговоры с сефардскими, разные школьные формы, раздельные дворики для перемен...
И, заметим, квота на максимально допустимый к приёму процент сефардских учениц (с чего всё и началось).
Этот суд вообще изначально имел своим назначением следить за законностью действий государственных структур.
Это как? А высшей судебной инстанции в этом "изначально" вообще не водилось?
Reply
2. Вранье светской прессы доступно было и так, я "религиозную" прессу не читаю, а светское шакрадио слышу регулярно. Кстати, многие светские люди в этом конфликте тоже поддержали харедим (в том числе и моли знакомые). Был я там сам, и слышал, что говорят сефардские родители, так что все твои материалы меня не интересуют (наверное, если почитать материалы с советских судов над "паразитами, шпионами и проч.", тоже можно было бы впечатлиться... что простые советские люди и делали).
3. Я не вижу, почему школа должна принимать постановления суда, который лезет не в свое дело. Налоги платят, к твоему сведению, все.
4. Я не читал новый таканон, но, извини, рав Вознер в моих глазах пока что более доверенное лицо(и если это таканон, составленный им, то он не противоречит Торе), нежели БаГаЦ. Если в твоих - наоборот, то мне жаль.
5. Последний вопрос не понял. В еврейском мире есть высшая инстанция - суд Торы.
К сожалению, у меня нет времени катать здесь на полфута свитки каждый раз, поэтому подумай, целесообразно ли продолжать этот разговор. Убедит ли кто-нибудь кого-нибудь? Я-то пишу только о том, что вижу своими глазами... И о чем слышу от людей, которым доверяю.
Засим остаюсь слегка удивленный твой друг :(
Reply
Отрадно слышать, что это замечание не было выражением гордости.
2. Так зачем тебе пресса, светская или религиозная, если материалы суда доступны? Ты считаешь, что официально опубликованные материалы суда подложны? Если так, почему этим никто не возмутился, никто об этом не заявил? Боятся, как в советское время? Видимо, боятся расстрелов и тюрем? Или неприятностей на работе?
Гм. Но вот ты же - не боишься писать здесь всё, что тебе кажется справедливым и правильным? Да и на демонстрации эти тысячи не боятся ходить, слава Богу.
В своём комменте ты писал о фактах. Писал неверно. Я поправил тебя, и привёл доказательство. А ты отвечаешь, что "все мои материалы тебя не интересуют". Это что, "my mind is made up, do not confuse me with facts"?
Объясни, пожалуйста.
3. Дело не в том, что налоги платят все. Налоги я упомянул к тому, что эту школу в изрядной степени содержит государство. Оно же вправе диктовать школе разные условия.
Таким образом, государство - сиречь суд - лезет в очень даже своё дело.
Более того - даже школам, не получающим ни копейки из казны, государство может и должно диктовать некоторые условия.
Например, запретить телесные наказания, даже если они устраивают и родителей, и учителей (и даже если ученики не жалуются). Например, обязать школу учить детей читать и писать, даже если этого не хотят ни ученики, ни родители.
Все эти меры влияют на то, каким будет общество в данном государстве через 15-20 лет.
4. Мои глаза, как и твои глаза, не имеют к делу большого отношения. Вне зависимости от того, ратуешь ты за гос-во Галахи или стоишь против него, мы наверняка можем согласиться, что ты в нём не живёшь. Если рав Вознер восстановит институт рабства, это тоже наверняка не будет противоречить Галахе (иначе он его, конечно, не восстанавливал бы). Удивишься ли ты и в этом случае, если государство прикроет такую практику? Или - не удивишься, а только возмутишься? Или не удивишься и не возмутишься?
5. В еврейском мире есть высшая инстанция - суд Торы
Речь, видимо, не о мире этнических евреев, а о мире иудейском, так?
Но ведь мы не считаем таким миром государство Израиль?
Более того, мы можем считать его врагом.
Но тогда бессмысленно ругать его за ведение войны против наших ценностей, или тем более возмущаться его нежеланием их принять. Если враг - так и враг. Но тогда и удивляться враждебным действиям нечего. Напротив, тогда государству, чтобы отстоять свои задачи и защитить такое общество, какое оно стремится сформировать, следует вести эту войну. Ибо двух высших инстанций, как ты верно заметил, в одной системе быть не должно.
Что до вопроса в моём комменте - ты написал, что суд "лезет не в своё дело", потому что изначально он предназначался для контроля над государственными структурами. "Предназначался" - видимо, своими создателями, т.е. гос-вом? - Вот я и спросил, отводило ли тогда это гос-во роль высшей судебной инстанции кому-нибудь ещё? (Например, Торе? Ну, вообще кому-то?)
6. Ты вполне можешь меня убедить, да. Но для этого придётся оперировать фактами, а не туманными ссылками на идеалы и людей, которым доверяешь.
Я не рассчитываю ни на минуту изменить твою точку зрения в общем, но там, где ты излагаешь факты неверно и это доказуемо, ты наверняка можешь признать свою неправоту. Так что - да, я вижу смысл в этом диалоге.
Reply
2. мне - низачем. Я слышу, как говорят, что конфликт - этнический, а среди тех, кто сел, есть сфарадим, и они утверждают, что дело в другом. Какие еще факты тебе нужны? Поэтому материалы суда для меня уже и не важны. Конкретно в чем там история, я не знаю (и, к сожалению, допускаю, что все, как всегда не так однозначно, как подает каждая из сторон), но дело-то в другом. Суд не должен вмешиваться в то, что является компетенцией Торы. То, что ты писал дальше, я читал, нет времени подробно объяснять, согласен, что возмущаться действиями врага наивно. Однако пусть враг тогда снимает маску "еврейского" государства, и не шла пока что речь о телесных наказаниях или рабстве. Почему все дети, которые хотели учиться в такой школе, теперь не могут там учиться? Почему людей посадили в тюрьму? Почему они не разрешили держать эту школу даже за свой счет? Дело, значит, не в налогах. Я очень сжато пишу, полагаясь на твой интеллект. Контроль надо осуществять за своими ворами и убийцами, мафионерами, управляющими страной как им хочется, а не за десятком датишных, которые никому не мешали. Арабские деятели, нарушающие закон, почему-то до сих пор на свободе... ссылок не дам, сразу предупреждаю, при желании сам найдешь. Это уже конечно, регеш, но все же. Не думаю, что кто-то будет еще читать эту старую запись, так что думаю, что можно здесь остановиться. Пока
Reply
Ну, и что? А если бы в компании задержанных антисемитов были 3 еврея, ты бы тоже сказал, что об антесиметизме не может быть и речи?
Разумеется, все те, кого сажают за это в тюрьму, говорят, что дело в чём-то другом. Однако, будучи лицами заинтересованными, они, по логике вещей, заслуживают меньше доверия, чем материалы суда, которых никто не оспаривает.
Суд не должен вмешиваться в то, что является компетенцией Торы
Всё является компетенцией Торы. Мы же не предположим всерьёз, что что-то находится за пределами Её компетенции?
Однако пусть враг тогда снимает маску "еврейского" государства
Во-первых, он бы снял - но ему не позволяют, причём харедим не в последнюю очередь. Если будет народное голосование об отмене основного закона о еврейском характере государства, как ты проголосуешь: за или против?
Во-вторых, сам закон совершенно невнятен. Что такое "еврейский характер"?
Речь идёт об этнической общности? Религиозной? Культурной?
(В Бельгии король именуется "королём бельгийцев". Однако это не закон, а титул, да и кто такие бельгийцы, не больно-то ясно. Видимо, подданные его величества? :)
и не шла пока что речь о телесных наказаниях или рабстве
Никакой качественной разницы нет. Сегрегация во многом вреднее для общества, чем телесные наказания.
Почему все дети, которые хотели учиться в такой школе, теперь не могут там учиться?
Потому что суд был вынужден (заметь, Багац очень не хотел в это ввязываться - у него просто выхода не оставалось) прекратить эти практики. Они были противозаконными. Мы можем, конечно, обсудить целесообразность самого закона (заметь, речь уже зайдёт о законодательной власти, а не судопроизводительной).
Почему людей посадили в тюрьму?
Потому что они нарушали закон и отказываются соблюдать его впредь.
Почему они не разрешили держать эту школу даже за свой счет? Дело, значит, не в налогах.
Не только в налогах. Даже в основном не в налогах.
Государственное финансирование - это так, дополняющий картину штришок.
Дело в том, что сегрегация вредна для общества, членами которого эти дети должны стать. Кроме того, она вредна - уже сегодня - для тех, кто от неё страдает.
Контроль надо осуществять... не за десятком датишных, которые никому не мешали
Если бы они никому не мешали, на них никто не подавал бы в суд.
Арабские деятели, нарушающие закон, почему-то до сих пор на свободе
Одни на свободе, другие - в тюрьмах. Как и разные воры, насильники, казнокрады и фальшивомонетчики: одни сидят, иные на свободе.
Ну, и что из этого?
Когда полиция остановит тебя за вождение в пьяном виде, она будет неправа, потому что Иван Иваныч вон тёщу убил, а его до сих пор не посадили?
Reply
Reply
Ты готов закрыть глаза на факты, если они противоречат твоим предположениям?
Reply
Reply
Ты сказал, что "родителей обязали посылать детей в другую школу", а это не так.
Ты сказал, что "этот суд вообще изначально имел своим назначением следить за законностью действий государственных структур". Я не понял "изначальную" ситуацию, которую ты описывал, и спросил. О фактах.
Ты сказал, что речь идёт о "десятке датишных, которые никому не мешали", а это не так. Речь идёт о целой организации, проводившей политику сегрегации (да и если считать участвовавших в этом индивидов, то их много больше десятка) и мешавшей как минимум тем, кто обратился в суд.
2. Насчёт "нефиг светским властям лезть" - тут я тебя понимаю. Я не понимаю, отчего ты полагаешь (если таки полагаешь), что в какие-то дела светским властям да фиг лезть. Если слонимский хасид украдёт кошелёк у соседа, или бьёт свою жену, или торгует наркотиками, разве это дело светских властей, а не суда Торы?
Reply
2. Вот хороший вопрос. Ни в коем случае. НО - в нынешнем положении, пока сионисты не сложили с себя полномочия, логично, когда они занимаются некоторыми вещами - в частности, разбирают жалобы тех, кто никого, кроме них, не признает. безусловно, Торе есть обо всем, что сказать, но я как бы с точки зрения светского человека говорил.
Больше мне добавить нечего, кроме того, что некоторыми вопросами ты дал мне понять, что считаешь меня нечестным, а это обидно. Я, может, не все продумал, я, может, ошибаюсь, путаю понятия - все готов признать. Но не то, что мне инкриминирует твоя ирония, когда ты комментируешь мои посты уже не первый раз. Пишу я искренне, и главная вещь, о которой я пишу, верна в моих глазах. С твоего позволения, эту ветку я считаю закрытой, если нет каких-либо вопросов для пользы дела. Думаю, нет.
Reply
Подробности могли быть неважны для тебя, но они явно были важны для того, кто спросил, что случилось.
ОК, сперва напутал, потом выяснили - договорились, закрыто.
Вот хороший вопрос. Ни в коем случае. НО - в нынешнем положении, пока сионисты не сложили с себя полномочия, логично, когда они занимаются некоторыми вещами - в частности, разбирают жалобы тех, кто никого, кроме них, не признает
Непонятно.
Почему это логично?
Отчего те, кто признаёт Суд Свыше, должны признавать законы и постановления сионистов хоть в чём-то?
(На всякий случай, чувствуя твоё сомнение, уточню, что не валяю дурку: твоё мнение мне действительно непонятно и интересно.)
кроме того, что некоторыми вопросами ты дал мне понять, что считаешь меня нечестным
Я знаю тебя давно и не считаю тебя нечестным. Я считаю тебя честным.
Но вот поверить чему-то нечестному и кинуться в поддержку ты можешь. Это я тоже знаю.
И если кинешься в поддержку - то да, будешь необъективен даже в изложении фактов, и ненамеренно будешь иногда сбиваться в ту сторону, которую поддерживаешь. Такое ведь бывает с любым, или почти любым, разве нет?
Reply
3. Может быть, может быть... Но в данном случае опять же я достаточно спокоен на этот счет, так как доверяю гдолей Тора, которые тоже кинулись в поддержку. Безусловно, если бы они молчали, я бы 111100000 раз проверил бы абсолютно все стороны дела, прежде чем вякать. Хотя... насчет посадки в тюрьму за неподписание документов... "Да я вобще против этих идиотских документов" (с)...но это уже опять заморочка чисто антисионисткая, короче, ты понял :)
Элинька, как бы я не ругался с тобой, я тебя все равно люблю :)
Reply
И я тебя люблю, очень-очень, и у нас, кажется, сомнений ни в том, ни в этом не возникало.
я лично считаю все это государство бандой преступников. НО - понимаю, что многие так не считают. И, обращаясь к широкому обществу, стараюсь говорить как бы в их ключе, что ли
Отец Рабинович, вы это, либо штаны наденьте, либо цэлэм снимите... (с)
;)
Если бандой преступников - какие к ним упрёки?
А если в ключе широкого общества - так они и там в своём праве, и тут в своём праве, бо всё это в компетенции светского закона.
Reply
Ну можешь еще что-нибудь написать :)))))))))))))))
Reply
Разве не так?
(Если обсуждение стало тебе неприятно, скажи, пожалуйста - и больше не будем об этом.)
Reply
Гит шлиши!
Reply
Leave a comment