ПОЗИЦИЯ. В.С. Правдюк: Когда критикуешь Родину, то у края бездны все-таки остановись
Русская история дает немало трагических и выразительных уроков. Среди этих уроков едва ли не важнейший - ”дом, разделившийся сам в себе, не устоит”. Однако учитывает ли русский человек эти уроки, большой вопрос, считает собеседник ”Инфопресса” Виктор Правдюк.
”Самые интересные люди живут в России”
Виктор Сергеевич, краем уха я слышал, что вы планируете снимать фильм про гражданскую войну. У вас уже есть две документальные эпопеи - о Первой и Второй мировых…
…Еще - ”Зимняя война”, восемь серий.
Тем более. Войны, войны… Нет ли у вас желания снять документальную эпопею о Третьей мировой - информационно-психологической, которая сейчас идет в мире и в которой Россия один из фронтов?
Понимаю ваш вопрос, понимаю, что войны могут быть не только с применением орудий и танков, но и с помощью финансовых средств, информационных, технологических. И сейчас они идут. Задам вам встречный вопрос: когда больше всего западные страны любили Россию?..
Когда она была слабой.
В 92-м году, когда были ”республика Урал”, ”республика Вологда” и т.д. Вот тогда мы были желанны, потому что казалось: еще немного - и не будет России, а будет, как мечтала Галина Васильевна Старовойтова, 42 государства на ее территории. И тогда наконец-то все успокоятся. Но - не случилось.
Естественно, при малейшем поводе война против России возобновлялась, а какая она - технологическая, финансовая и т.п. - другой вопрос. Работая над прошлым, над тем, что случилось с Россией в ХХ веке, мы - я надеюсь - все-таки помогаем людям понять и нынешнюю ситуацию. Та война, которая сейчас идет, она идет ”под ковром”. И я достаточно скромно рассматриваю свои возможности, чтобы снять фильм на эту тему. Тут нужно, чтобы помощь была. Мы же все наши работы - 96-серийную, 32-серийную и другие - делаем на свои деньги. У нас есть несколько меценатов, но в общем-то наша небольшая группа работает фактически бесплатно. А чтобы сделать то, о чем вы говорите, нужно поездить, нужно найти союзников и в Вашингтоне, и в Париже, и в Лондоне… Хотя нам-то с вами и так совершенно ясно, чтó происходит: идет подрыв некоего роста России. Россия стала чуть-чуть укрепляться, усиливаться - и ее нужно ”опустить”.
Эстонскую политическую элиту сегодня очень волнует вопрос о чрезмерном влиянии на живущих в Эстонии русских российской пропаганды. Отсюда родилось желание сделать контрпропагандистское масс-медиа, чтобы воспитывать эстонских русских в более проэстонском духе. Как вам, журналисту с большим опытом, видится такое противопоставление?
Я недавно побывал в Аргентине. Там до сих пор сохранилась русская диаспора, и на примере этих людей я прекрасно понял, что такое русский человек за рубежом. Это скромная жизнь, но все, что происходит в России, там обсуждается, волнует, является болью и радостью, и это нормальное состояние русского человека за рубежом, от этого никуда не деться.
Я совершенно спокойно могу воспринять эстонца у себя в Питере, в Севастополе, в Орле, в Воронеже… И он может болеть за свою Эстонию. Ведь в истории уже было такое, что к тридцать восьмому году половина эстонцев выехала из Эстонии, и сейчас, насколько я понимаю, из Эстонии идет такая же эмиграция. Это говорит о каком-то неблагополучии государства. Причем я не злорадствую, я жалею людей, которые покидают свою землю, свое Отечество.
И русский человек, который любит свою Родину, - да дай Бог, чтобы эстонцы так любили свою, понимаете… Я не вижу в этом противоречия. Очень большой писатель Габриэль Гарсиа Маркес сказал: ”А знаете, самые интересные люди живут в России”. Не самые богатые, не самые успешные - самые интересные. Потому что мы сохраняем своеобразие, где бы ни жили. Я пожелал бы и эстонцам того же самого.
А как, на ваш взгляд, живущему в Эстонии русскому оставаться русским, чтобы это не вызывало отторжения у эстонцев?
Проблема в том, что сейчас на русского человека навешивается вина, которая ему не принадлежит. Начнем с Венгрии 1956 года. Это не ”русские танки” были в Будапеште, а советские. А русские люди - около трех тысяч - перешли на сторону восставших венгров, и потом Андропов их расстреливал, и в гаражах советского посольства в Будапеште их закапывали. Вот это русские - которые там лежат. А советские - были в танках. То же самое - смешение русского и советского - произошло в Чехословакии. Я был, играя в баскетбол, в Венгрии в 1966 году, и, сколько мы ни объясняли венграм, что русское и советское разные вещи, - не понимали. Боюсь, на Западе долго еще не будут этого понимать, а иногда и умышленно смешивать.
Губительное ”мы лучше”
Сегодня русского за пределами России если и смешивают, то не столько с советским. Сегодня водораздел другой: ты с ”путинской Россией” или против нее?
А что такое ”путинская Россия”? Я не склонен обобщать так. Это Родина моя, во-первых. Во-вторых, давайте подумаем: а кто вместо Путина? Простой вопрос. Вам не нравится Путин. Кто вместо него? Вы можете мне назвать?
Не могу.
Мне уже восьмой десяток. Я готов еще десять лет отдавать свои силы кому-то, кто нужен России. Но я не вижу такого человека. Поэтому путинская Россия - это моя Россия, со всеми ее достоинствами и недостатками, олигархами, воровством, и т.д., и т.п. Я не могу сказать, что это я ее сделал такой и хотел, чтобы она была такой, но другой у меня нет.
То нетерпение, которое было в конце XIX века у наших народовольцев, потом у наших интеллигентов, потом у тех, кто в период самой большой и важной Первой мировой войны вдруг захотел сменить форму власти, все это уже погубило один раз Россию. Мол, мы лучше будем. Вот это самоуверенное ”мы лучше” - оно страшно. Даже монархисты типа Шульгина или Милюкова, Пуришкевича или Гучкова так считали и способствовали погибели, хотя в тот период нужно было поддерживать государя-императора, как бы вы к нему не относились. Победим, а потом разберемся. А Россия была накануне победы, даже германский генштаб ясно понимал, что проигрывает эту войну на восточном фронте. Россию убили те, которые подумали: ”мы - лучше”…
И сейчас у нас есть масса людей, которые говорят ”вот мы или они были бы лучше”. Да не-ет, ребята, это трудно. Трудно управлять такой страной. Помогать надо.
Не в том ли беда России, что действительно одному лидеру нет альтернативы? Не болтунов, уверенных, что они ”лучшие”, а достойной альтернативы?
Сколько лет создавалась русская элита при Романовых? Не меньше двухсот. Мы ее вырезали в 1917-20-м годах - так что ж мы хотим? У нас сейчас нет элиты. То, что мы называем этим словом, - эстрадные артисты, финансисты, юристы, люди, которые часто мелькают на телеэкране, - это не элита. Элита - это мыслители, это управленцы высокого уровня, она долго воспитывается.
А сколько надо десятилетий, чтобы Россия ее снова вырастила?
Сейчас все быстрее происходит. Я вас уверяю, если бы нам не мешали, нам и десяти лет достаточно для приведения себя в порядок. Потому, что все-таки видны проблески. Я вижу, что люди начинают понимать. И все меньше тех, которые говорят ”мы были бы лучше”.
Неслучайно наш хороший писатель Трифонов свой роман о революционерах назвал ”Нетерпение”. Он чутко понял еще в советские времена, что вот это ”мы хотим, чтобы уже завтра наступил…” - неосуществимо. Завтра не будет, понимаете, и послезавтра не будет, надо терпеть. Потому что это нам завещано. И не случайно русский - единственная национальность, которая определяется прилагательным, в отличие от существительных ”англичанин”, ”немец”, ”испанец”, ”таджик” и прочее. Потому что ”русский” к чему-то прилагается. Вот и надо подумать - к чему? И тогда не будет этого нетерпения. И мы не будем говорить ”путинская Россия ужасна”. Неправда! В ней хватает недостатков, но она - растущая, нормально живущая страна.
О пропаганде, правде и патриотизме
Возвращаясь к теме СМИ. Сейчас особенно достается российскому телевидению - ”за пропаганду”. На самом деле пропаганду ведут все, вопрос в том, открытая она или скрытая. С другой стороны, русская журналистика ведь исторически не была лукаво-объективистской, у нее с XIX века сильный публицистический запал. Так, может, и российское ТВ не ”плохое”, а просто другое по стилю?
Мы говорили в самом начале о характере современных войн, есть война и в пропаганде. И ее надо выигрывать. Когда ведется пропаганда, она подавляет правду. Но пропаганда не должна подавлять историю. Если вы возьмете, например, восемь томов сборника Совинформбюро, то это чистая пропаганда. Я это понимаю в период войны. Но когда мы до сих пор приводим сообщения Совинформбюро в качестве документа - это уже чистая ложь. Будьте добры сегодня изучить, сколько немецких самолетов было сбито 22 июня и сколько потеряно нами, по другим источникам.
Проработав на телевидении почти пятьдесят лет, могу вам сказать, что не принимаю нынешнее ТВ в гораздо большей степени, чем кто-либо другой, но не за счет того, что мы ведем пропагандистскую войну. У меня претензии к российскому телевидению - по поводу бездуховности и пошлости. Когда я был одним из руководителей Ленинградского ТВ, у меня был принцип, за который меня ругали: лучше скучно, чем пóшло. Пусть лучше будет скучная философская передача, у которой десять зрителей, чем пошлость, которую будут смотреть все. Теперь телевидение стало совсем другим, к сожалению. Оно гонится за рейтингами, у него ориентация сменилась, оно рассчитано не на здорового человека. А то, что оно перехлестывает в пропаганде, - ну, мы никогда этим не умели заниматься, знаете ли. Если б умели это в шестнадцатом году, может, не произошло бы катастрофы семнадцатого года.
То есть всегда вели себя, как слон в посудной лавке?
Да, конечно. Россия в Первой мировой воевала ”одной рукой”. Вот, например, писатель Пришвин живет в провинциальном Ельце, и там вообще не чувствуется мировая война. Он пишет: только вот цены на сахар чуть поднялись, а все остальное - как до войны… В то время, как Англия, Франция, Германия испытывают страшные тяготы и там за критику правительства арестовывают, сажают, даже расстреливают, у нас пожалуйста - любая газета может написать ”как наши армии плохо воюют”. Вот вам война! Это тоже Россия, понимаете. Это тоже русские, которые позволяют себе не сосредоточиться. Вот товарищ Сталин сосредоточился и выиграл войну по-другому - за счет её ужесточения.
История - одна из основ патриотизма. С учетом того, что мы узнаем многое об ошибках, головотяпстве, предательстве и прочих минусах, которыми сопровождалась русская история, даже ее великие события, как оставаться патриотом?
Давайте начнем не с государственного масштаба. Вот мой отец погиб во Второй мировой. Оба моих деда воевали в Первую мировую. И доблестно. Один вошел в летопись Черноморского флота, другой с простреленной рукой вернулся с Румынского фронта. Я этим горжусь, понимаете. Независимо от того, как закончились войны. Но, конечно, не закрываю глаза и на то, что наша победа во Второй мировой до сих пор остается ”победой со слезами на глазах”. Мы же в результате потерь просто обезлюдели.
Да, вы говорите в своем 96-серийном фильме, что, не будь войны, нас, русских, было бы двести миллионов…
Да. Но, еще раз: в этой войне участвовали ваши деды, отцы, и они воевали доблестно. Вот и все. Вот и гордитесь этим.
Виктор Сергеевич, но как от этого не перейти к продолжению фразы: ”…да, я горжусь, но будь проклята Рашка, которая все это растоптала, забыла и т.д., и т.п.”?! Сознательно обостряю, но как не скатиться в непатриотические настроения, зная хотя бы то, как жили ветераны после войны…
Конечно, они никак не жили. Они нуждались в психологической реабилитации, их нужно было беречь, поддерживать, как во всем мире с ветеранами поступали, а на самом деле они спивались, там масса была проблем… Тут я с вами согласен. Но, во-первых, надо государство отделять от Родины. Понятие ”Родина” - это не понятие ”государство”. Мы любим Родину, понимаете. А государство - это уж как Бог даст. И вот любовь к Родине не позволяет только негативно смотреть на нашу историю. Не позволяет.
К вопросу о том, что потери войны до сих пор не подсчитаны. Я вам один пример приведу. Все знают блокадный дневник Тани Савичевой. Но Таня Савичева не является жертвой войны! Потому что умерла от болезни в нижегородском городке Шатки в 1946 году, хоть болезнь и блокадная. А сколько таких? Такой же дневник, например, существует в Якутске. Там не летали ”юнкерсы”, не было блокады, но то же самое - повествование о вымирании целой семьи. Его писала девочка Майя Аргунова. Они от голода умерли в военные годы и тоже не считаются жертвами войны. Ну, жила семья, ну, умерли, все же умирают…
Так что потери России, конечно, страшные. И про них нельзя сказать ”вот на этой цифре остановимся”, потому что они до сих пор продолжаются. Но это не мешает нам любить Родину.
Некоторым мешает…
Мне не мешает. Потому что у меня она одна. У меня за жизнь может быть много президентов, много премьер-министров, может быть власть коммунистическая, либеральная, демократическая, консервативная, монархическая. А Родина все равно одна. И Родина моя - не ”Раша”, а Россия. На этом заканчиваются дискуссии, потому что, повторяю, я могу находить недостатки у власти вчерашней и сегодняшней, это нормально, но должен понимать, что если я способствую развалу и очередной катастрофе, то мне надо сто раз подумать, прежде чем даже критиковать. На пороге бездны надо останавливаться, иначе мы все в нее свалимся.
Скажите как историк, с каким периодом русской истории можно провести параллели к сегодняшнему дню?
С тринадцатым веком.
А из более близкого нам девятнадцатого?
Это, конечно, реформы Александра Второго. При нем были и очень удачные реформы, и не очень удачные, и опрометчивые. И шаги вперед, и шаги назад. Это время, когда шли поиски будущего государства.
Но ведь та эпоха дала и много уроков. Даже если взять зарождение революционного движения, о чем повествует ваш фильм ”Террор в отдельно взятом городе”. Эти уроки учтены?
Нет. История уроков не дает. Она только чувствам учит. И один из моих учителей Лев Николаевич Гумилев тоже считал, что, к сожалению, не извлекаются уроки из истории, как корни в математике. Другие поколения заново все переживают.
Вот смотрите: тринадцатый век. Процветающая Русь. И как быстро все это уничтожается. Причем не столько татаро-монголами, сколько в результате междоусобиц, когда захватчики натравливали друг на друга русских и какой-нибудь рязанский князь нападал на владимирского вместе с монголами. Вот это первый большой урок - что такое междоусобица в России. И что такое стремление к первенству.
Как вы говорили вначале - ”мы лучше”?
Да. Вот это ”мы лучше” уже в тринадцатом веке проявилось. А татары что - они немножко этому помогли, подтолкнули, и все. Не стало цветущего государства, которое в Европе называли ”Русь - царство городов”. Пожгли, поуничтожали. И дальше наступила уже совсем другая эпоха. Как у нас в семнадцатом году: ”До основанья, а затем…”.
Меня в ходе наблюдений за инфовойнами, которые сейчас идут, вдруг посетила одна мысль. А всегда ли интеллигентность не противоречит патриотизму? Могут они входить в противоречие?
В нашей истории они уже не раз входили в противоречие.
Я имею в виду, что интеллигент взвешивает плюсы и минусы, ему хочется встать ”над схваткой”, воздать ”всем сестрам по серьгам”, бороться со злом, но зло-то в какой-то критический момент может оказаться и на стороне твоей страны…Что тогда?
Согласен. Проблема еще вот в чем. Интеллигент в определенные эпохи иногда остается в совершенном одиночестве. Понимаете, как гора. Вот он ”вырастил” себя и смотрит вниз: кто-то там ”в долине” копошится. И тогда он начинает создавать свою церковь. Например, Гиппиус, Мережковский - это же люди, которые хотели создать какую-то особую церковь. Лев Николаевич Толстой этим тоже отличался, что не красит его, на мой взгляд, как великого художника. И вот эта особость, а не всеобщность - она отличает интеллигента…
Мы с вами сегодня (интервью взято 29 ноября. - Прим. авт.) были на панихиде памяти великого русского писателя Виктора Петровича Астафьева, и там мы были все вместе, были народом. А когда мы расходимся по своим ячейкам, кабинетам и т.д., мы начинаем думать вне народа.
В чем для русского человека главная потеря XX века? Не в том, что каши стало больше или меньше, а в том, что в 1917 году прекратило существование государство русского народа. Оно именно так позиционировалось государями - государство русского народа, в котором живут и другие народы. И эта формулировка уже никогда больше не повторялась, ни в советские времена, ни сейчас. Чем вдохновлялся человек тогда? ”За веру, царя и Отечество”. При всей абстрактности русского патриотизма - а он все-таки абстрактен, потому что витает в облаках, - у нас сначала не стало царя, потом нас стали лишать веры, а в 20-е годы возникла тенденция ”у вас и Отечества нет, мы его заново создаем”. Основополагающие принципы, в которых духовно был укоренен человек, потеряны. А дальше - делайте с ним, что хотите. Вначале - ”штурм неба”, потом - эти странные формулировки ”социализм в основном построен, в 80-м году наступит коммунизм”, и, наконец, сегодняшние коммунисты, со свечками стоящие в храмах… Ребята, ну, вы выберите что-то одно: или Маркса с Лениным, или Бога. В общем, эта сумятица в голове нашего человека - боюсь, она еще долго будет продолжаться.
Так в чем, на ваш взгляд, сейчас момент истины для русского человека и для человека Русского мира?
Для меня сейчас самое главное - чтобы мы ощутили себя единым народом, поняли, что Россия - наша Родина, окончательно и бесповоротно, любили ее со всем тем черным и белым, что случилось с нами. И чтобы поняли, что русское - это не советское. Тогда мы из истории выйдем и поймем, куда нам плыть.
Беседовал Алексей Старков, декабрь 2014 г.