Leave a comment

occupationkh August 13 2015, 07:16:47 UTC
не могут исключительно по политическим причинам
Верно. Имеются политические причины (непростая международная ситуация, когда до середины июля в принципе нельзя было рыпаться - к слову хунта тоже не особо рыпалась и наглеть начала именно с середины июля; плюс: очень важный момент на кого повесят ярлык нарушителя мирного договора и пока миссия ОБСЕ в Киеве - его могут повесить только на ЛДНР отсюда и растут ноги односторонней демилитаризации: приходится перебивать козырь центрального офиса в Киеве. Есть и другие политические причины, например, Стрелков с гвардией очень постарался настроить местных против себя и хоть хунту они с цветами не встречали, но все еще считают, что лучше под хунтой в оккупации, чем с такими "освободителями" - эти станут за ЛДНР только когда жизнь на 404 даст не то что трещину, а начнет проваливаться в пропасть. Пока же - жизнь в ЛДНР всё таки сложнее чем в 404 - и их назад в республики не загонишь. Данному эффекту подверглись почти все регионы севернее текущего фронта - как раз те территории, которые Стрелков сдал без боя [именно поэтому и сдал без боя, что сумел настроить местных против себя и понимал, что еще чуток - и они сами против его Величества восстанут]), заставляющие сидеть на месте. Хотя есть и экономические (а именно: движение фронта в любую сторону приведет к разрушениям инфраструктуры и руководству ЛДНР не хочется потом опять строить то что уже есть).
Иначе говоря: лично я в данном вопросе и в текущей ситуации придерживаюсь мнения, что ВСН должны наступать с полицейской миссией, когда 404 окончательно развалится: когда бои ВСУ vs НГ/карбаты станут не эпизодическими а постоянными.
военная фаза в любом случае неизбежна
При описанной выше ситуации: будет именно не военная фаза, а полицейская, что существенно меньше по потерям как среди мирных, так и среди ВСН.
разрыв минска выгоден в данном случае только одной стороне - республикам
Не согласен в корне. Начало войны выгодно прежде всего хунте: они опять начнут получать бабки с запада и шаблон не будет рваться (а то трещит по швам: защитники из карбатов почему-то с мирными в тылах воюют, а где же войска вторжения из Мордора?). Единственное, чем выгоден разрыв республикам: так это отогнать от крупных населённых пунктов. Но тут кроется проблема: т.к. Донбасс - практически сплошная агломерация. Как следствие: отгонят от одних - под раздачу попадут другие и т.д. Т.е. приведет к тому что вместо уже привычных названий зазвучат новые, а потери мирных будут продолжаться. Т.е. несколько мнимая победа. Ситуацию может исправить именно мир, который заставит прекратить огонь. Движение линии фронта не решает проблему в принципе.
Им выгодно выпросить помощь НАТО
НАТО в 404 может зайти только в одном случае: когда ЛДНР признают террористическими организациями. Поэтому хунта их так и называет. И тут встаёт дилемма, что более свойственно для террористов: вести войну или объявлять демилитаризованные зоны? Именно с точки зрения обывателя, который зачастую мыслит шаблонно.
присутствие ОБСЕ в республиках
Миссия ОБСЕ прописана в Минске как наблюдательная за нарушителями мира. Изгнание ОБСЕ - равносильно разрыву мирного договора и признание ЛДНР террористами (опять же играет шаблонное мышление). При этом надо понимать, что ОБСЕ - всего лишь инструмент у своего хозяина, вот только не правильно заточенный. Отсюда и растут ноги их слепоты. Но любой инструмент можно перезаточить. В данном конкретном случае: переместив центр миссии на территорию ЛДНР, в какой-нибудь город поближе к линии фронта (чтоб им ездить меньше приходилось, а заодно и почувствовали себя под самообстрелом). Вот тогда сразу: и голосок у ОБСЕ начнет прорезаться.

Reply

artemis_r August 13 2015, 07:48:46 UTC
Пока офис ОБСЕ будет только в Киеве - нарушение перемирия ни на кого не смогут повесить, поскольку это будет недоказуемо.
Т.е. орать могут что угодно. Но чтобы ввести войска НАТО, ора недостаточно, нужны железные доказательства.
Ор же будет в любом случае.

И тут встаёт дилемма, что более свойственно для террористов: вести войну или объявлять демилитаризованные зоны? Именно с точки зрения обывателя, который зачастую мыслит шаблонно.
**********
Не забываем, что создание соответствующего мнения не является конечной целью республик. Их цели - восстановление территориальных границ и независимость. И сейчас они не могут двигаться ни к одной из этих целей.
Это лупит по авторитету руководства и оказывает деморализующее действие на войска и население. Полноценного экономического развития в такой конфигурации тоже не может быть.
Т.е. текущую ситуацию возможно терпеть как временную, но сейчас ресурсы терпения иссякают.
Поэтому им нужен разрыв минских соглашений, но доказуемо инициированный другой стороной. Но такой вариант скорее всего невозможен. Есть более реальный вариант - такой разрыв, где как я писала выше не будет твёрдых доказательств вины ополчения.

Насчёт настроений на оккупированных территориях. Я как социолог могу сказать, что не всегда группа, которая громче всех кричит, имеет численное превосходство.
Например, осенью большинство людей, интересующихся темой республик, были просто уверены, что вся ДНР мечтает о возвращении Стрелкова. На самом же деле симпатии к Стрелкову испытывала лишь небольшая часть населения и военных. Просто они громче всех орали "вернитестрелкова" и "захарченкопредатель".

Так же и здесь. Но тут ещё есть нюанс, связанный со свободой выражения мнения. На оккупированных территориях это дело не приветствуется. Граждане, отмежевавшиеся от ополчения, доказывают свою относительную лояльность Украине, ругая "пополченцев". В то время как большинство населения сидит тихо, не орёт и ждёт, когда их освободят. Ну или как минимум не против. Тем более, что Стрелкова уже давно выгнали в Москву, а против Захарченко они ничего не имеют.

Reply

occupationkh August 13 2015, 08:28:40 UTC
Их цели
Это самый мутный момент. А если у них цель стоит не вначале восстановление границ, а потом - экономическое развитие. А несколько наоборот: вначале показать всей 404 как в ЛДНР хорошо, а потом уже - восстанавливать территориальную целостность. Тем более и население (что отбиваемых, что текущих территорий) так возникать меньше будет.
осенью большинство людей, интересующихся темой республик, были просто уверены, что вся ДНР мечтает о возвращении Стрелкова
Любовь к Стрелкову обратно пропорциональна дальности наблюдателя от точки приложения его усилий. Чем ближе к Донбассу - тем меньше, и чем дальше в Россию - тем больше его любят.
Я как социолог могу сказать, что не всегда группа, которая громче всех кричит, имеет численное превосходство.
Тут даже не надо быть социологом. Кто громче всех кричит: "держи вора!"
Тем более, что Стрелкова уже давно выгнали в Москву, а против Захарченко они ничего не имеют.
В работе ассоциативное мышление: что Стрелков, что Захарченко у народа ассоциируются с ДНР. А дальше включается шаблон: раз при Стрелкове была опа, значит никакой разницы. Тем более что народ с территории ЛДНР продолжает бегать на территорию 404, чем косвенно доказывает что в ЛДНР всё еще хуже чем на 404.
Работали мы как-то с одной фирмой из Краматорска - так они готовы богу молиться на хунту, т.к. те изгнали Стрелкова с братией. Тут всё сразу: при Стрелкове у них не было заказов, все работники сидели по домам (чуть ли не голодали) и молились чтоб их не выгнали в поля под обстрел окопы копать или не пришли с продразверсткой на дом. С возвращением хунты: у них и заказы пошли, а значит и бабки у народа появились. А верхушка конторы так вообще на время Стрелкова убегала из города, т.к. не хотели раскулачивания. Это при том что Крамоторск - не основная база Стрелкова.
Поэтому и говорю: что наступление ЛДНР на северном фронте практически заказано. Стрелков постарался. Единственное в каком направлении ЛДНР могут наступать: на Марик.

Reply

artemis_r August 13 2015, 08:45:45 UTC
А если у них цель стоит не вначале восстановление границ, а потом - экономическое развитие. А несколько наоборот: вначале показать всей 404 как в ЛДНР хорошо, а потом уже - восстанавливать территориальную целостность.
************
Такого не будет.
О каком благополучии мы можем говорить, если Донецк и Горловку бомбят, источник воды находится у укров в Славянске, порт у укров в Мариуполе и т.д.
Можно за счёт больших вливаний со стороны РФ поддерживать какой-то минимальный уровень жизни.
О самостоятельном функционировании можно говорить только после признания хотя бы со стороны РФ. Признание возможно только в окончательных границах.
Т.е. если мы признаем ЛДНР сейчас - то при наступлении мы должны будем признать агрессию ЛДНР в отношении Украины.
Так что говорить о реальном благополучии территорий можно будет только после выхода к границам.

В работе ассоциативное мышление: что Стрелков, что Захарченко у народа ассоциируются с ДНР.
*********
Стрелков - чужак понаехавший, Захарченко - местный. Это очень серьёзный аргумент.
Если бы точка зрения представителей этой фирмы была бы типичной для жителей оккупированных территорий, то там была бы совершенно другая картина.
Ненависть местного населения к хунте (и украине в целом) видна даже в проукраинских репортажах, её не скрыть.

Reply

occupationkh August 13 2015, 08:57:23 UTC
Я не говорил, что местные любят хунту. Таки с цветами они не встречали и прочая. Но они были как между молотом и наковальней: с одной стороны Стрелков с Новороссией, с другой - практически аналогичная хунта. Т.е. они враждебно относятся что к тем, что к этим. Но до сих пор работает социальный фактор: при хунте хоть и проводят обыски, но предприятия как-то там с трудом еще дышут, чем дают надежду на будущее. В то время как у всех местных ополчение ассоциируется именно с остановкой всего и вся и жить только на подачки из гумконвоев.
В то же время они видят как народ с территорий ЛДНР постоянно мотается к ним (не смотря, но то что на блокпостах нацгады творят что хотят), да и вообще эксперимент Волновахи никто не отменял (т.е. всегда существует опасность подрыва такого автобуса). Но народ едет в 404, потому что на её территории социальная защищенность населения все еще выше чем в ЛДНР.
Это такая же лакмусовая бумажка в духе "самообстрелов". Как не будет народ бежать к тем, кто в них стреляет, так и не будет народ гоняться за почти призрачными преференциями от 404, если и в ЛДНР хорошо.
Вот поэтому я считаю социальный вопрос супер важным и почему наступление до решения данного вопроса не возможно.
По признанию: Вы почти во всём правы. Только одно НО: Россия не признает раздела Украины. Т.е. постановка вопроса: или на всю территорию, или никак. Исключения: 1) если амеры/ЕС первыми признают раздел Украины (тут уже будет интересная игра); 2) если 404 сама признает за какой-то территорией автономию (тогда возможно повторение истории с Крымом-зелёными человечками), но пока на кону именно что вся территория а не кусочек.

Reply

artemis_r August 13 2015, 09:15:46 UTC
Я бы так сказала. По моим наблюдениям, враждебность к хунте -практически повсеместная и явно выраженная.
Враждебность к ополчению - выражена местами и гораздо слабее.

В то же время они видят как народ с территорий ЛДНР постоянно мотается к ним
*********
Мотаются - к ним. Но живут-то у себя.
В Донецке сейчас не смотря на войну проживают 750 из 950 тысяч жителей. А из уехавших 200 большинство в России (там в 2 раза больше беженцев).
Т.е. имеем около 70 тысяч уехавших в 404, из которых часть могут быть идейными.

Социальные вопросы в ЛДНР в полном объёме в текущих границах нерешаемы.
Сейчас сделано максимум возможного для данной конфигурации границ. платятся пенсии, пособия, зарплаты бюджетникам. Работают предприятия. Они платят налоги укропии и не пополняют бюджет, но в данный момент проблема неразрешима. Цены охренительно высокие, но эта проблема неразрешима - в России цены намного выше, а украинская продукция под блокадой.

Reply

occupationkh August 13 2015, 13:00:21 UTC
Мотаются - к ним. Но живут-то у себя.
Естественно. Живут - там, где есть жильё. Как ни крути, до даже с дырявой крышей и выбитыми окнами, лучше чем вообще без них.
Враждебность к ополчению - выражена местами и гораздо слабее.
Последнее время по 404 мало ездил потому говорю только за Харьковщину. Город - практически полностью (за исключением 3-5 % маргиналов) за ополчение, но так чтоб без войны. Если будет найден способ небоевого перехода территорий - откроются очень интересные возможности. Область (село): практически наоборот, там до сих пор находятся добровольцы в армию хунты. Да, это единицы, но они есть. Т.е. в этом вопросе село отстаёт от города где-то на полгода. Плюс есть определённый процент уже вернувшихся из АТО, которые и рады бы повторить, но вот их не берут - они опять осели в основном в селе. Плюс среди бизнесменов прямо фобия: страх перед отжимами ополчения (кивок на Стрелкова с компанией), естественно что этим занимаются и укры, но бизнес более падок на шаблоны: раз сказали по тв - значит так и есть.
Вы верную статистику говорите по числу беженцев, вот только те что живут в Донецке и продолжают ездить в 404 - скорее беженцы в 404.
Социальные вопросы в ЛДНР в полном объёме в текущих границах нерешаемы.
Решаемы. Вот только недавно они свой банк запустили. Как территория ограничивала его запуск? - Да никак. И подобных вопросов уйма, которые можно решать на текущей территории. Малость территории - ограничивает в перспективе, что без гуманитарной поддержки из России - они почти обречены. Но есть и другие вопросы, например, запуск предприятий на имеющейся территории, что уже само по себе будет способствовать социальной стабилизации. Т.е. этим они выйдут на один уровень с хунтой, а если и зп будет регулярно выплачиваться и при этом на капелюшку выше - то и произойдёт перекос в пользу ЛДНР. По факту об этом сообщит отсутствие регулярно бегающих в 404 за пособиями.

Reply

artemis_r August 13 2015, 13:31:57 UTC
Если будет найден способ небоевого перехода территорий - откроются очень интересные возможности.
**********
Вижу только один способ ПОЧТИ небоевого. Если в каждом из регионов встанут одновременно несколько десятков тысяч человек с заранее подготовленным оружием - укры побегут, роняя тапки.

Решаемы. Вот только недавно они свой банк запустили. Как территория ограничивала его запуск? - Да никак.
********
А что толку? Этот банк - для внутренних платежей. Экономика республик исторически ориентирована на импорт-экспорт. Корсчета есть пока только с РЮО.

Запуск предприятий - а что делать со сбытом? Даже в Россию сейчас продукты сбывают через укропию. Т.е. регистрируются в Укропии, платят там налоги и тогда получают официальные бумажки, которые позволяют провезти товар через украинскую границу.
Тут статистика приводилась, что только днр-овские предприятия Ахметова платят в укропии налогов больше, чем ВВП ДНР в целом.
Если же сбыт был в укропии и если это не уголь, а какой-=то заменяемый товар - то его просто некуда продавать.

получать пособия в 2 местах будут в любом случае, если возможность такая будет.

Reply

occupationkh August 13 2015, 16:03:21 UTC
Вижу только один способ ПОЧТИ небоевого
Есть и другой: что 404 таки сама прикажет долго жить и начнет сыпаться, чему очень поспособствует возврат карбатов в места их формирования. Тогда у Пеци просто не останется сил, чтоб останавливать наступление ВСН.
По Вашему способу есть один минус: за всю историю ни один народ не смог сбросить самостоятельно фашистский режим. Чуть ли не единственный прецедент: Варшавское восстание.
получать пособия в 2 местах будут в любом случае, если возможность такая будет
Не уверен. Таки получение в 404 сопряжено с риском для жизни - люди просто загнаны в угол и вынуждены забить на риск ради выживания.
Этот банк - для внутренних платежей
Тут тоже есть куда расти без увеличения территории, например, что такое 8 банкоматов на почти миллионный Донецк? А представительства в других городах?
а что делать со сбытом?
Ну как бы укры вот спокойно использовали танкер без документов, дрейфующий в море. Кто мешает использовать опыт?

Reply

artemis_r August 13 2015, 16:18:12 UTC
А что с ней сделается-то с 404? Прикажет долго жить разве что Пеця. Тогда вместо него поставят безмозглого диктатора типа Билецкого.

Про полную самостоятельность речи не идёт. Есть уже готовая армия в республиках. Сопротивления можно организовать централизованно, структуру сделать по тройкам-пятёркам. Наступление ЛДНР и восстания должны начаться одновременно.

Тут тоже есть куда расти без увеличения территории, например, что такое 8 банкоматов на почти миллионный Донецк? А представительства в других городах?
*********
Расти есть куда, но радикально это проблемы не решит.
Работающие на укропов получают зарплаты на укропские карточки. Их негде обналичить.

Ну как бы укры вот спокойно использовали танкер без документов, дрейфующий в море. Кто мешает использовать опыт?
**********
Чтобы использовать танкер нужно иметь этот танкер и иметь порт. А это Мариуполь. Чтобы взять Мариуполь, нужно решить проблему водоснабжения. А это Славянск.

Reply

occupationkh August 13 2015, 18:40:43 UTC
Тогда вместо него поставят безмозглого диктатора типа Билецкого
Это и будет официальное разрешение на наступление ВСН практически до границ Поляндии.
Работающие на укропов получают зарплаты на укропские карточки. Их негде обналичить.
Дык, потому что банк ЛДНР пока только номинальный, с егшо расширением на местах как раз и решается эта проблема, как и проблема налогов в 404.
иметь порт. А это Мариуполь. Чтобы взять Мариуполь, нужно решить проблему водоснабжения. А это Славянск
Вот поэтому и не может ВСН наступать. Любое войсковое наступление приведет к разрушению инфраструктуры и соответственно плодами наступление будет реально воспользоваться только через пару лет (после восстановления инфраструктуры).

Reply

artemis_r August 13 2015, 18:44:49 UTC
Это и будет официальное разрешение на наступление ВСН практически до границ Поляндии.
*********
Могут взять менее одиозную фигуру, но всё равно - пиндосскую марионетку.

Дык, потому что банк ЛДНР пока только номинальный, с егшо расширением на местах как раз и решается эта проблема, как и проблема налогов в 404.
********
Нет, одно с другим не связано никак. Эти проблемы решаются с открытием корсчетов в украинских банках. А их не откроют.

Вот поэтому и не может ВСН наступать. Любое войсковое наступление приведет к разрушению инфраструктуры и соответственно плодами наступление будет реально воспользоваться только через пару лет (после восстановления инфраструктуры).
*******
Дебальцево восстановили примерно за месяц, ЕМНИП.

Reply

occupationkh August 13 2015, 21:28:09 UTC
Могут взять менее одиозную фигуру, но всё равно - пиндосскую марионетку.
Фигура не столь важна. Просто повторный переворот - будет явным (та же ЕС уже так просто не купится), а на выборах командир карбата не победит никогда. Вот поэтому - любая смена Пеци - практический билет на Киев для ВСН. Поэтому и Пеця малость расслабился (допускает бухать и прочее) - т.к. понимает что амеры его снять не могут.
Эти проблемы решаются с открытием корсчетов в украинских банках
Не согласен. Вопрос решается вплоть до приказа по ЛДНР: "финансовые операции вести через такой-то банк". Тут несколько загвоздок: 1) малая распространённость действующих в ЛДНР банков (всегда останется отмазка: "а в нашем городе его нет"); 2) корсчета только в РФ (что сужает внешнеторговые операции, хотя уже достаточно для выхода на внутрироссийский рынок; но Россия как транзитная точка еще не возможна - для этого уже необходимо международное расширение банка ЛДНР)
Дебальцево восстановили примерно за месяц
Техпроцесс восстановить сложнее нежели бытовуху. Поэтому восстанавливать предприятия после сознательного вредительства бует очень тяжело - фактически новая пуско-наладка = тот же месяц при наличии всех необходимых приборов и материалов. А т.к. отдельные могут только месяц доставляться в точку монтажа (текущая реальность для 404, что в ЛДНР с этим вопросом - хз)...

Reply

artemis_r August 13 2015, 21:38:28 UTC
Не согласен. Вопрос решается вплоть до приказа по ЛДНР: "финансовые операции вести через такой-то банк". Тут несколько загвоздок: 1) малая распространённость действующих в ЛДНР банков (всегда останется отмазка: "а в нашем городе его нет"); 2) корсчета только в РФ (что сужает внешнеторговые операции, хотя уже достаточно для выхода на внутрироссийский рынок; но Россия как транзитная точка еще не возможна - для этого уже необходимо международное расширение банка ЛДНР)
****************
Вопрос в том, что банки с ЛДНР не работают. Если предприятие работает через Украину - все свои дела оно ведёт через укробанки. В РФ корсчетов нет - только в ЮО. Т.е. деньги из любой страны идут сначала в РФ потом в ЮО и потом - в ЛДНР. Обрастая бешеными процентами по дороге.

Техпроцесс восстановить сложнее нежели бытовуху. Поэтому восстанавливать предприятия после сознательного вредительства бует очень тяжело - фактически новая пуско-наладка = тот же месяц при наличии всех необходимых приборов и материалов. А т.к. отдельные могут только месяц доставляться в точку монтажа (текущая реальность для 404, что в ЛДНР с этим вопросом - хз)...
***********
Материалы и оборудование можно заранее подготовить.

Reply

occupationkh August 13 2015, 22:17:01 UTC
банки с ЛДНР не работают
Это один из вопросов, которые необходимо решить до наступления
Материалы и оборудование можно заранее подготовить
Очень дорого. Естественно я говорю, не за кирпич и трубы, а более дорогое оборудование.
Если же пытаться восстанавливать: то вначале надо провести обследование (крупного объекта - минимум неделя), понять чего не хватает (при отсутствии старой документации очень интересное занятие, способное вылиться в пару месяцев), закупить и ждать пока приедет (в среднем приборы - 2 недели по 404, импорт - часто месяц, реже - 2). Потом: монтаж (в зависимости от степени разрушений) и пуско-наладка (котельная - от пары часов, до нескольких дней; нпз - минимум неделя). Т.е. минимум 2 месяца получается (это при отсутствии каких-либо проблем).

Reply

artemis_r August 13 2015, 22:22:46 UTC
Это один из вопросов, которые необходимо решить до наступления
*********
Этот вопрос нерешаем до наступления. Он решаем только после признания.
И то - частично (выкинуть ЮО из цепочки).

Если же пытаться восстанавливать: то вначале надо провести обследование (крупного объекта - минимум неделя), понять чего не хватает (при отсутствии старой документации очень интересное занятие, способное вылиться в пару месяцев), закупить и ждать пока приедет (в среднем приборы - 2 недели по 404, импорт - часто месяц, реже - 2). Потом: монтаж (в зависимости от степени разрушений) и пуско-наладка (котельная - от пары часов, до нескольких дней; нпз - минимум неделя). Т.е. минимум 2 месяца получается (это при отсутствии каких-либо проблем).
**********
По славянской станции водоснабжения Захар ещё зимой спеца искал. Так что всё будет просчитано.

Reply


Leave a comment

Up