Неменский о Третьякове как зеркале российского восприятия "восточной Европы"
[ REPOST https://olegnemen.livejournal.com/665340.html ]
ну так видят
Забавный текст Виталия Третьякова о "Восточной Европе": http://lgz.ru/article/-11-6635-14-03-2018/rossiya-vostochnaya-evropa-i-kollektivnyy-zapad/
Эдакое самому себе интервью о том, как он (и весь народ русский) воспринимают страны Центральной и Восточной Европы. (Несколько раздражает, что автор назвал это "катехизисом", ещё и "гражданина России" - помимо того, что он, очевидно, совсем не представляет себе, что такое катехизис, но за этим ещё и скрывается намёк на обязательность таких взглядов).
Я там не согласен почти со всем. Даже лень разбирать. Но вот что подумал: а ведь действительно, наверняка большая часть российской интеллигенции примерно так всё и видит. И Третьяков прав в своей убеждённости, что его личный взгляд представляет мнение большинства. В этом, кстати, важнейшая разница между журналистом и экспертом - у журналиста задача ярко выразить то, что и так все думают, а у эксперта - своё оригинальное мнение, основанное на другом уровне знания материала (что очень часто идёт вразрез с привычными мыслями и оценками). Но Третьяков именно журналист, так что можно сказать, что здесь он довольно хорошо сделал своё дело - описал мнение "обычного российского интеллигента" о "Восточной Европе". Даже буду рекомендовать этот текст как своего рода памятник, отражающий массовое сознание.
По просьбам - мой комментарий:
Попробую ответить. Хотя для написания альтернативного текста мне не хватает интересной постановки вопроса. Но если просто отнестить к «интервью» Третьякова - ну попробую, вкратце.
Во-первых, текст написан человеком, у которого вообще не проглядывается историческая память дальше XIX века - и это, кажется, действительно очень распространённое у нас свойство. Но понятно, что я вижу всё под иным углом - с осознанием проблематики гораздо большей истории.
Все страны «Восточной Европы» для него примерно на одно лицо - так, «пояс». Тоже, наверное, очень распространённый взгляд, и тоже следствие деформаций памяти от советского времени. Я, конечно, так взглянуть на эти страны уже не смогу - просто за счёт гораздо более близкого с ними знакомства.
Понятие «Восточной Европы», которое он использует, опять же советское, но он его пытается приспособить под сегодняшний день. И опять ничего не получается - у него выходит, например, что Словения и Россия - страны одного региона. А это и политически, и исторически просто глупо. Более того, он считает, что сами «восточноевропейские» страны считают себя «восточноевропейскими», что, мягко говоря, не так - они считают себя либо частью Центральной Европы, либо Балкан - и это тоже очень разные регионы с очень разной историей и самосознанием.
Я не вижу многовековой конкуренции между Россией и Европой за страны этого «пояса». «Исторически и вплоть до сегодняшнего дня эти страны всегда находились в прямом или косвенном подчинении либо России, либо стран Запада» - да когда? До середины ХХ века вроде такого не было… Большая часть русской истории - это борьба Москвы с Польшей за западнорусские земли, то есть борьба за часть нашего исторического пространства с «одним из государств Восточной Европы», а совсем не за «Восточную Европу» с Западной. И эта борьба, кстати, идёт по сей день, и Польша в ней однозначно успешнее, чем Россия. Но типичный российский интеллектуал (каким в этим тексте выступает Третьяков) этого не видит, просто не замечает, а думает, что Россия спорит за Польшу «и прочих там» с США. Это крайне неадекватный взгляд, который очень дорого обходится России. Примечательно, что он ошибочно пишет, что «украина» - «название переферийных территорий Московского царства, а затем и Российской империи». Да, были и у нас т.н. «украинные» земли, но конкретно «Ukraina» - польское наименование, и это происхождение отпечаталось и на традиции ударения. Но Польшу он не замечает.
Третьяков пишет про «комплекс слуги двух господ», сложившийся у стран «Восточной Европы», и полностью игнорирует их цивилизационную принадлежность. Вполне понятное желание быть частью политической общности своей цивилизации он понимает как желание «быть слугой» более сильного хозяина. Это не только оскорбительный, глупо-высокомерный, но и крайне неадекватный взгляд. Да, эти страны не ощущают себя центром мироздания, некоторым из них был свойственен в XIX веке поиск своей цивилизации, но не всем (чехи пытались осознать себя частью славянской цивилизации, румыны - частью латинской, но вот поляки никуда особо не дёргались).
Зато между этими странами огромная разница в аристократической и сельской традиции - есть «дворянские нации», как поляки или венгры, есть сельские, как словаки, сербы, латыши и т.д., есть сломленные с одного типа в другой, как чехи. И это различие гораздо сильнее влияет на их поведение и восприятие мира, чем общая расположенность «между немцами и русскими». И если к сельским народам тема «слуги двух господ» ещё может быть применена, то к дворянским - совсем нет.
А что ещё больше их рознит - так это различная цивилизационная принадлежность, которую Третьяков вообще не считает нужным замечать. Мне вообще понятнее было бы обозначение под «Восточной Европой» только восточно-христианских стран, но знаю, это не принято. Но и не замечать этого… И отношение к России в этих странах очень разное.
Странно для меня утверждение, что в число великих европейских держав возвращается Турция. По-моему, она как раз всё дальше отходит от современной Европы, и если когда с ней и сблизится, то только тогда, когда сама эта Европа станет турецкой и мусульманской. Но это, опять же, не за счёт роста влияния государства Турции.
Понятие о «коллективном Западе» Третьяков считает «нашим», типа мы так видим. Странно не замечать, что они сами себя так видят. Более того, это видение оформлено структурно и юридически.
Причисление США к европейским государствам - ну, понятно, журналистский задор. Но куда делась Латинская Америка? США - европейская страна, а Мексика - нет? Надо это как-то объяснять. Если дело только в политическом влиянии в Европе - то как с Канадой? Она не европейская? Не часть «евроатлантической цивилизации»?
Западную Европу он считает «самым старым субцивилизационным субъектом», Россию - помоложе. Но если уж рассуждать в цивилизационных понятиях, то Россия - часть византийской, и шире - эллинистической, греческой цивилизации. Это нас всё средневековье называли «греками», противопоставляя «латинянам». И латиняне при этом всегда помнили, что греки им исторически предшествовали. Россия древнее в цивилизационном плане, чем Италия и прочий Запад. Это если рассуждать о наших цивилизациях, а не о конкретных странах.
Наивно и утверждение, что русских европейцы считают недоевропейцами. Нет, они считают нас анти-европейцами, негативным миром Европы.
Также в плане отражения массового сознания примечательно перечисление, когда Европа «трижды за последние два века нападала на Россию» - это «Наполеон, Крымская война и Гитлер». Первая мировая стёрта большевиками из исторической памяти и больше там не появлялась, как будто и не было.
Совсем уж пропагандистски выглядит объединение «всех восточноевропейских стран в совокупности» как освобождённых нами от гитлеровской власти и оккупации. Часть этих стран была союзной с Гитлером и мы против этих народов и воевали, мы их победили, а не освободили. И для них это вполне живые раны, которые они до сих пор зализывают. А свои межвоенные государственности вспоминают с ностальгией. Да и в отношении некоторых освобождённых нами недругов - тех же поляков - я бы использовал другие понятия (ну не раз уже писал об этом - концепт освобождения по крайней мере «на экспорт» должен быть заменён концептом спасения, так как понятия о свободе в наших культурах слишком разные).
За всем текстом Третьякова стоит чёткое мнение, что вся эта «Восточная Европа» - принципиально не субъектна, она лишь территория спора между «великими». А «нормализация отношений между Россией и Евросоюзом автоматически приведёт к тому, что не только экономическое, но и политическое значение этих стран внутри ЕС резко снизится (случай Польши) или вообще будет ничтожным». Вот это меня больше всего раздражает, так как я уже немало сил потратил, чтобы доказать всю неадекватность и пагубность для нас такого взгляда. Из него следует единственный вывод - нечего якшаться с этими «лимитрофами», надо вести большую политику с великими. Но пока Москва придерживается такого подхода (а он у нас реально господствует), она будет проигрывать. Так как он основан на полном непонимании этих стран и нежелании реально с ними работать.
Я вот вижу будущее обратным - западноевропейские страны в основном расколются на меньшие, а потом начнётся новый раскол по цивилизационному принципу, войны мелких исламистских и фашистских государств друг с другом, и о былом величии Западной Европы придётся надолго позабыть. Тогда как Центральная Европа этой участи скорее всего избежит - и в плане распада, и в плане исламизации, и в плане победы «новых западных ценностей». Если Россия хочет спасать «классическую Европу», то ориентироваться надо именно на них, а не на Запад.
И в целом за текстом Третьякова скрывается столь огромная и всё поглощающая гордыня, что я бы посоветовал идти с газетой в руках к священнику и каяться. Но меня волнует тут, конечно, не сам Третьяков. Он как талантливый и опытный журналист действительно смог выразить наиболее распространённый у нас взгляд на эти страны. Распространённый не только в ширнармассах, но и в среде интеллектуальной элиты. И вот это очень печально и опасно.
ну так видят
Забавный текст Виталия Третьякова о "Восточной Европе": http://lgz.ru/article/-11-6635-14-03-2018/rossiya-vostochnaya-evropa-i-kollektivnyy-zapad/
Эдакое самому себе интервью о том, как он (и весь народ русский) воспринимают страны Центральной и Восточной Европы. (Несколько раздражает, что автор назвал это "катехизисом", ещё и "гражданина России" - помимо того, что он, очевидно, совсем не представляет себе, что такое катехизис, но за этим ещё и скрывается намёк на обязательность таких взглядов).
Я там не согласен почти со всем. Даже лень разбирать. Но вот что подумал: а ведь действительно, наверняка большая часть российской интеллигенции примерно так всё и видит. И Третьяков прав в своей убеждённости, что его личный взгляд представляет мнение большинства. В этом, кстати, важнейшая разница между журналистом и экспертом - у журналиста задача ярко выразить то, что и так все думают, а у эксперта - своё оригинальное мнение, основанное на другом уровне знания материала (что очень часто идёт вразрез с привычными мыслями и оценками). Но Третьяков именно журналист, так что можно сказать, что здесь он довольно хорошо сделал своё дело - описал мнение "обычного российского интеллигента" о "Восточной Европе". Даже буду рекомендовать этот текст как своего рода памятник, отражающий массовое сознание.
По просьбам - мой комментарий:
Попробую ответить. Хотя для написания альтернативного текста мне не хватает интересной постановки вопроса. Но если просто отнестить к «интервью» Третьякова - ну попробую, вкратце.
Во-первых, текст написан человеком, у которого вообще не проглядывается историческая память дальше XIX века - и это, кажется, действительно очень распространённое у нас свойство. Но понятно, что я вижу всё под иным углом - с осознанием проблематики гораздо большей истории.
Все страны «Восточной Европы» для него примерно на одно лицо - так, «пояс». Тоже, наверное, очень распространённый взгляд, и тоже следствие деформаций памяти от советского времени. Я, конечно, так взглянуть на эти страны уже не смогу - просто за счёт гораздо более близкого с ними знакомства.
Понятие «Восточной Европы», которое он использует, опять же советское, но он его пытается приспособить под сегодняшний день. И опять ничего не получается - у него выходит, например, что Словения и Россия - страны одного региона. А это и политически, и исторически просто глупо. Более того, он считает, что сами «восточноевропейские» страны считают себя «восточноевропейскими», что, мягко говоря, не так - они считают себя либо частью Центральной Европы, либо Балкан - и это тоже очень разные регионы с очень разной историей и самосознанием.
Я не вижу многовековой конкуренции между Россией и Европой за страны этого «пояса». «Исторически и вплоть до сегодняшнего дня эти страны всегда находились в прямом или косвенном подчинении либо России, либо стран Запада» - да когда? До середины ХХ века вроде такого не было… Большая часть русской истории - это борьба Москвы с Польшей за западнорусские земли, то есть борьба за часть нашего исторического пространства с «одним из государств Восточной Европы», а совсем не за «Восточную Европу» с Западной. И эта борьба, кстати, идёт по сей день, и Польша в ней однозначно успешнее, чем Россия. Но типичный российский интеллектуал (каким в этим тексте выступает Третьяков) этого не видит, просто не замечает, а думает, что Россия спорит за Польшу «и прочих там» с США. Это крайне неадекватный взгляд, который очень дорого обходится России. Примечательно, что он ошибочно пишет, что «украина» - «название переферийных территорий Московского царства, а затем и Российской империи». Да, были и у нас т.н. «украинные» земли, но конкретно «Ukraina» - польское наименование, и это происхождение отпечаталось и на традиции ударения. Но Польшу он не замечает.
Третьяков пишет про «комплекс слуги двух господ», сложившийся у стран «Восточной Европы», и полностью игнорирует их цивилизационную принадлежность. Вполне понятное желание быть частью политической общности своей цивилизации он понимает как желание «быть слугой» более сильного хозяина. Это не только оскорбительный, глупо-высокомерный, но и крайне неадекватный взгляд. Да, эти страны не ощущают себя центром мироздания, некоторым из них был свойственен в XIX веке поиск своей цивилизации, но не всем (чехи пытались осознать себя частью славянской цивилизации, румыны - частью латинской, но вот поляки никуда особо не дёргались).
Зато между этими странами огромная разница в аристократической и сельской традиции - есть «дворянские нации», как поляки или венгры, есть сельские, как словаки, сербы, латыши и т.д., есть сломленные с одного типа в другой, как чехи. И это различие гораздо сильнее влияет на их поведение и восприятие мира, чем общая расположенность «между немцами и русскими». И если к сельским народам тема «слуги двух господ» ещё может быть применена, то к дворянским - совсем нет.
А что ещё больше их рознит - так это различная цивилизационная принадлежность, которую Третьяков вообще не считает нужным замечать. Мне вообще понятнее было бы обозначение под «Восточной Европой» только восточно-христианских стран, но знаю, это не принято. Но и не замечать этого… И отношение к России в этих странах очень разное.
Странно для меня утверждение, что в число великих европейских держав возвращается Турция. По-моему, она как раз всё дальше отходит от современной Европы, и если когда с ней и сблизится, то только тогда, когда сама эта Европа станет турецкой и мусульманской. Но это, опять же, не за счёт роста влияния государства Турции.
Понятие о «коллективном Западе» Третьяков считает «нашим», типа мы так видим. Странно не замечать, что они сами себя так видят. Более того, это видение оформлено структурно и юридически.
Причисление США к европейским государствам - ну, понятно, журналистский задор. Но куда делась Латинская Америка? США - европейская страна, а Мексика - нет? Надо это как-то объяснять. Если дело только в политическом влиянии в Европе - то как с Канадой? Она не европейская? Не часть «евроатлантической цивилизации»?
Западную Европу он считает «самым старым субцивилизационным субъектом», Россию - помоложе. Но если уж рассуждать в цивилизационных понятиях, то Россия - часть византийской, и шире - эллинистической, греческой цивилизации. Это нас всё средневековье называли «греками», противопоставляя «латинянам». И латиняне при этом всегда помнили, что греки им исторически предшествовали. Россия древнее в цивилизационном плане, чем Италия и прочий Запад. Это если рассуждать о наших цивилизациях, а не о конкретных странах.
Наивно и утверждение, что русских европейцы считают недоевропейцами. Нет, они считают нас анти-европейцами, негативным миром Европы.
Также в плане отражения массового сознания примечательно перечисление, когда Европа «трижды за последние два века нападала на Россию» - это «Наполеон, Крымская война и Гитлер». Первая мировая стёрта большевиками из исторической памяти и больше там не появлялась, как будто и не было.
Совсем уж пропагандистски выглядит объединение «всех восточноевропейских стран в совокупности» как освобождённых нами от гитлеровской власти и оккупации. Часть этих стран была союзной с Гитлером и мы против этих народов и воевали, мы их победили, а не освободили. И для них это вполне живые раны, которые они до сих пор зализывают. А свои межвоенные государственности вспоминают с ностальгией. Да и в отношении некоторых освобождённых нами недругов - тех же поляков - я бы использовал другие понятия (ну не раз уже писал об этом - концепт освобождения по крайней мере «на экспорт» должен быть заменён концептом спасения, так как понятия о свободе в наших культурах слишком разные).
За всем текстом Третьякова стоит чёткое мнение, что вся эта «Восточная Европа» - принципиально не субъектна, она лишь территория спора между «великими». А «нормализация отношений между Россией и Евросоюзом автоматически приведёт к тому, что не только экономическое, но и политическое значение этих стран внутри ЕС резко снизится (случай Польши) или вообще будет ничтожным». Вот это меня больше всего раздражает, так как я уже немало сил потратил, чтобы доказать всю неадекватность и пагубность для нас такого взгляда. Из него следует единственный вывод - нечего якшаться с этими «лимитрофами», надо вести большую политику с великими. Но пока Москва придерживается такого подхода (а он у нас реально господствует), она будет проигрывать. Так как он основан на полном непонимании этих стран и нежелании реально с ними работать.
Я вот вижу будущее обратным - западноевропейские страны в основном расколются на меньшие, а потом начнётся новый раскол по цивилизационному принципу, войны мелких исламистских и фашистских государств друг с другом, и о былом величии Западной Европы придётся надолго позабыть. Тогда как Центральная Европа этой участи скорее всего избежит - и в плане распада, и в плане исламизации, и в плане победы «новых западных ценностей». Если Россия хочет спасать «классическую Европу», то ориентироваться надо именно на них, а не на Запад.
И в целом за текстом Третьякова скрывается столь огромная и всё поглощающая гордыня, что я бы посоветовал идти с газетой в руках к священнику и каяться. Но меня волнует тут, конечно, не сам Третьяков. Он как талантливый и опытный журналист действительно смог выразить наиболее распространённый у нас взгляд на эти страны. Распространённый не только в ширнармассах, но и в среде интеллектуальной элиты. И вот это очень печально и опасно.