(Untitled)

[oboguev]

Две записи подряд.
Сумленный ("кто о чём"):

Про геев и памятьСегодня в Берлине в рамках дня памяти жертв Холокоста немецкие политики возлагали венки к мемориалу геям и лесбиянкам, убитым нацистами. Среди возложивших - все фракции бундестага, включая, разумеется, фракцию христианских демократов

Comments

[oboguev]

Несомненно, такая точка зрения существует, и более того: оказывается очень удобной в некоторых амнестических целях.
Например, в ее рамках
Развязывание же самой войны и ответственность за ее ход находится по большей части на периферии немецкого сознания.

война не рассматривается в качестве важного события в истории российско-германских отношений. На первый план выходит тема войны применительно к евреям, но... не по отношению к России.

если Вы посмотрите, как люди характеризуют нацизм, то увидите, что прежде всего это связывается в головах людей с геноцидом евреев. Очень мало тех, кто связывает этот режим с преступлениями против других народов и ответственностью за развязывание Второй мировой войны и нападением Германии на СССР. Лишь в некоторых случаях это дополняется политикой уничтожения сумасшедших или цыган. А когда речь заходит об уничтожении военнопленных советской армии, то сразу задают вопрос [...]

А политика нацизма по отношению к гражданскому населению?! Например, блокада Ленинграда - мало известно об этом. Нельзя сказать, что это полностью замалчивается, но это не закреплено в нашем сознании. Эти факты находятся на втором или третьем месте.

Разве ж не удобно?

Вообще же, представления и мнения -- формируемая вещь. Например, можно упоминать о том, что Гитлер желал сделать с Ленинградом и как осуществлялась блокада, а можно разместить это под завесой умолчания. Можно говорить о планировании восточной политики в Рейхе, а можно опять-таки разместить это под завесой умолчания.

Немцы выбрали последний путь, далее см. предыдущий комментарий.

С другой стороны, точка зрения, что многомиллионные "стандартные жертвы мирного населения в войне" не заслуживают упоминания, имеет большое перспективное развитие. Например, сюда попадают жертвы коллективизации и голодомора, т.к. целеноправленными они в подавляющей доле конечно не были, а являлись collateral damage социальной политики. Уж не знаю, вызовет ли в Украйне большое понимание, если из российских учебников и вообще информационной среды исключить упоминания о Голодоморе, заменив его сталинским преследованием гомосексуалистов, провозгласив оное главнейшим из сталинских злодеяний, затмевающее остальные настолько, что они не заслуживают упоминания. Боюсь, некоторые могут счесть это за особый цинизм.

[starshoj]

В головах людей, с которыми я общаюсь, нацизм связывается в первую очередь с крайним проявлением национализма. Что касается его ответственности за развязывание войны, то тут всё сложнее, т.к. большинство войн в истории человечества развязывались совсем не нацистами.

[oboguev]

С чем бы его ни связывать (некоторые например не преминут указать, что национал-социализм был калькой с иудаизма), налицо, что в головах людей, устройство сознания которых вы излагаете, существует деление на "жертвы первого сорта" и жертвы даже не второго, а вообще отбросного сорта. Некоторые также укажут, что такое деление как раз и ассоциировано с этическими основаниями нацизма.

[starshoj]

Я думаю, что мне несколько понятнее устройство мозгов людей, с которыми я общаясь, чем Вам. Смею Вас уверить, что они жеертвы сортируют не по росту, а по причине. Люди, про которых Вы думаете, к нам в дом не вхожи.

[oboguev]

Тут нужно разделять два различных предмета: как человек действительно сортирует людей (что при некотором внимании доступно внешнему наблюдению и не зависит от его субъективного мнения о том, как он сортирует) и то, в какие одежды он для себя и окружающих одевает свою сортировку через посредство различных блокировок рефлексий, unconscious reasoning и других механизмов self-deception.

[starshoj]

Продолжая нахально утверждать, что я про своих друзей понимаю больше чем Вы про них пнимаете.

[oboguev]

Я опираюсь на сведения о ваших друзьях, которые вы сами сообщаете.
Разница лишь в том, что вы на своих друзей смотрите через романтический любовный флер, а я -- спокойным непредвзятым взглядом; отсюда и разница в bias.
Ну да бог с ними, с вашими друзьями, готов принять ваши уверения, что они подряд необычайные экзотики, но ведь речь шла не о ваших экзотических знакомых, а о немецком обществе в целом, члены которого ан масс экзотиками отнюдь не являются.

Примерно это я собирался вам написать, но никак не собрался.

А почему собрался сейчас -- потому что вчера посмотрел фильм, с помощью которого явление можно оценить не только качественно, но и количественно.

Вот этот фильм:
The Unknown Soldier (2007)
Michael Verhoeven (Director)
http://www.amazon.com/The-Unknown-Soldier-Michael-Verhoeven/dp/B0010YSDB8

Суть там вкратце в том, что в 1997-2001 некоторые немцы всколохнулись, что atrocities происходили не только в Аушвице с участием СС, но также на востоке, где в них участвовал Вермахт. В частности, на востоке погибли 40% евреев. И что жертвы и жестокости совершенные на востоке нужно тоже помнить. Прошли две выставки о данной теме вызвавшие резонанс, и вот фильм рассказывает о этих выставках и интервьюирует их посетителей и устроителей.

Перейдем к численным оценкам.

Обсуждение нееврейских жертв в фильме занимает около 5% времени. С хронометром я не сидел, поэтому может чуть больше или меньше, но близко к тому. (Слово "русский" или "русские" в фильме, кажется, не звучит вообще -- во всяком случае, не в контексте обсуждения жертв).

Относительно того, сколько евреев погибли в WW2, я твердого собственного мнения не имею (т.е. не могу сказать, что я основательно погружался в материал и вынес из него своими усилиями сформированное мнение), но мое операционное мнение основывающееся на тех демографических публикациях, которые я читал, состоит в том, что нижняя оценка числа еврейских жерв -- 1.5 млн., а наиболее вероятная варьируется в диапазоне между 2 и 3 млн. 40% от последнего числа -- соотв. около 1 млн. 40% от ритуальных 6 млн выйдет 2.4 млн. Для последующих оценок большое количество знаков после запятой нам не потребуется, поэтому возьмем 2 млн, несмотря на вероятную завышенность.
(Чтобы избежать непонимания: я вовсе не хочу иронизировать над еврейской трагедией или тривиализовать ее: даже заниженные 1.5 млн. жертв безусловно представляли бы страшную бесчеловечность, огромное преступление и огромную трагедию. Но трагедия трагедией, а цифры -- цифрами. Впрочем, для дальнейших вычислений мы и берем оценку еврейских жертв практически по максимуму.)

Количество погибших в WW2 граждан СССР оценивается в от 28 до 32 млн. Возьмем среднюю цифру в 30 млн. (опять-таки, большая точность не потребуется). Вычитая из этой общей цифры количество еврейских жертв, получим оценку нееврейских жертв в ок. 28 млн.

Соотношение количества нееврейских жертв к еврейским в рассматриваемой фильмом ситуации, таким образом, около 14.
С учетом того, что нееврейским жертвам фильм уделяет около 5% времени, получаем, что на современных немецким весах жизнь еврея оценивается примерно в 300 раз выше, чем жизнь русского человека (в обеих случаях -- речь о жертвах эпохи 40-х).

С учетом того, что оценка вычислена на основе фильма, который является "ревизионистским" и стремится акцентировать жертвы на востоке в противоположность исключительной концентрации на Аушцвице и др. лагерях для евреев, можно оценить, что на весах современного немецкого общества at large жизнь еврея оценивается примерно в 1000 раз выше, чем жизнь русского человека.

Т.е. современное немецкое воззрение можно вкратце суммировать так: "с евреями как-то нехорошо получилось, а русские таки являлись унтерменшами after all".

[vityokr]

Расскажите почему 2.5 а не 6 миллионов, как принято считать в развитом мире?

Extra credit - не производить впечателения антисемита всуе.

[oboguev]

Потому что фильм -- ревизионистский по отношений к мейнстримной в Германии (по крайней мере до освещаемых им выставок) общественной точке зрения, что "были плохие СС и концлагеря, а вермахт и дедушка были хорошими", т.е. что все заслуживающие внимания жертвы войны -- это погибшие в концлагерях евреи.

Нет, говорит фильм, евреи гибли не только в концлагерях, а 40% (заинтересовавшие вас предположительные 2.5 млн составляющие 40% от гипотетической цифпы 6%) евреев погибли не в концлагерях, а от действий немецкой армии совершенных "на востоке", где также кстати еще погибли какие-то другие, мимоходом упоминаемые люди.

Это возмутительно и бесчеловечно, говорят авторы фильма (и, насколько по нему можно судить, также устроители выставок), если мы будем помнить только евреев погибших в концлагерях от рук СС, но не будем помнить евреев погибших "на востоке" от рук вермахта.

Что касается нееврейских жертв "на востоке", то на них авторы фильма (и еще менее -- немецкое общество ан масс) распространять свою память вовсе не намерены.

[ls_online]

а в российском учебнике есть упоминание о Голодоморе? вопрос не риторический - стало интересно.

я думаю, тут основной момент - тотальное уничтожение по формальному признаку. не важно, что ты думаешь, как ты себя ведешь - если ты попал в целевую группу, ты обречен.

З.Ы. а в Ленинграде гибли только русские?

[oboguev]

Про учебники не знаю, но помню, что учебник Филиппова вызвал скандал в том числе и тем, что в нём отрицался голодомор.
Знание о голодоморе в публичном пространстве безусловно есть, и среди жителей России, во всяком случае в образованном классе, который вообще осведомлён в каких-то предметах истории, знание о Голодоморе отчётливо присутствует.
В аналогичной страте в Германии знание о Ленинграде -- отсутствует. Причём до недавнего времени (когда прошли какие-то популярные фильмы) оно было даже не на периферии, а отсутствовало полностью. То есть примерно так же, как если бы слово "Освенцим" означало местечко в Польше без всяких дополнительных коннотаций.