Про разных животных

[object]

Пробежий написал неполиткорректный пост:
http://probegi.livejournal.com/1819164.html

А до этого Сокуров дал неполиткорректное интервью:
http://ru-nazdem.livejournal.com/1226296.html

"Вы сразу заметите, что в кафе пришли, например

Comments

[profi]

Франция полностью опровергает Ваш тезис о детях. Там именно старшие поколения пытались "цивилизоваться" и не выделяться. Их потомство уже и не пытается.

[object]

А я вот играю по воскресеньям с французами в футбол, среди них есть и потомки нецивилизованных. Начисто опровергают ваше опровержение. У меня дочь только вернулась после полутора лет парижской жизни. Тоже начисто опровергает. То есть да, культурных различий много, но это проходит не по линии между цивилизацией и дикарями.

[profi]

Трудно, конечно, согласиться с фактами, которые в концепцию не вписываются. Поэтому приходится использовать аргументы типа "у меня тоже есть один друг - марсинанин, так он вполне себе ничего".

Ну да, массово сжигать автомобили - это так цивилизованно, в рамках культурных различий. А в городах - спутниках Парижа Вы когда-нибудь сами бывали?

Или вот, к примеру, взять наших ультраортодоксов и большинство израильских арабов. Политкорректный закон на них слегка пробуксовывает (наш связанный по рукам и ногам коалиционными соглашениями с религиозными партиями истэблишмент считает первых "социально близкими", а со вторыми полиция просто не хочет связываться, ибо потом не отмоешься), поэтому де факто они наглеют от поколения к поколению. Плодясь и размножаясь. Культурные различия или цивилизационные?

[object]

Дался вам этот Париж. Ну да, жгли там автомобили как-то. Но пример Парижа уже и у расистов не популярен - они надеялись, что сейчас вот-вот рванет, а не рвануло. Из-за дочери в Париже я в последнее время бывал регулярно (полагаю, что в отличие от вас). Так что непонятно, кто из нас марсианин в этом вопросе и кому концепция дороже всего.

Про Израиль и арабов ничего не могу сказать, но подозреваю (мы как-то об этом спорили), что теория невозможности превращения арабов в людей основана на ложных посылках.

[ly0lik]

Т.е. и ты согласен, что арабы - не люди?

[profi]

Это интересный метод ведения дискусии. Приписывать собеседнику то, чего он не говорил. Возмодность диалога такие приемы в принципе исключают. Как и желание общаться.

Исключительно из уважения к Вам отмечу Ваши методологические ошибки.

1. Я достаточно часто бывал в Париже. не думаю, что за последние 2 года там что-то существенно изменилось. Тем не менее, я Вас спрашивал не про Париж в целом, а про конкретные места - города-спутники Парижа. Вы же, не ответив, сбились на высокопарную демагогию. Фи.

2. теория невозможности превращения арабов в людей

Вы меня, случаем, ни с кем не перепутали? Иначе я никак не могу объяснить применение к себе "Закона Годвина".

[object]

Если мое упоминание расистов вы приняли на свой счет, то прошу прощения за туманность формулировок.

Насчет арабов и людей - я помню жаркие споры о том, что они, мол, недостойны свергать Мубарака, пусть жрут, что им дали. И вы, по-моему, отстаивали этот тезис.

В пригородах Парижа я не бывал.

[profi]

Принято

[object]

Ну вот видите, уже на 100 машин меньше. Все меньше и меньше :-)

Ну а если серьезно - да, где они продолжают жить компактно, процесс идет гораздо медленней. Там, где скученности нет, становятся такими же нормальными членами общества.

[profi]

Там, где скученности нет, становятся такими же нормальными членами общества.C этим тезисом я согласен. Вот только где же это возможно? И - как? Учитывая тот факт, что традиции и культура южных народов, равно как и экономические условия, определяют именно общинный тип организации. Даже если община рассредоточена в пространстве, как во многих случаях российских выходцев с Кавказа в крупных городах. А общинный тип оргнаизации воспроизводит, увы, вполне однозначный культруный уровень. И - сопротивляется культурной ассимиляции. Мне кажется, что в таких условиях нормальными членами НЕ СВОИХ (sic!) обществ на таких условиях могут стать только единицы. И то - через сотню лет. Как ирландцы, итальянцы и евреи в США. А вот большинство афроамериканцев так и не стали. С внешней точки зрения лучше всего в западное общество вписываются китайцы, японцы и индийцы. Но тут совсем другие культурные корни. И влияние общины направлено на другое. Сложно это

[object]

Насчет Франции - да, применили закон, ситуация улучшилась. Но важно и что применение закона не вылилось в "зачистку черножопых", к чему нередко призывают в России. Иначе бы только хуже стало.

А там, где тяжело идет ассимиляция - да, долгий выходит процесс. Но все равно это совершенно не то, то Сокуров говорит, что, мол, они всегда такими и останутся. Не останутся.

[profi]

1. Ну, о популярных российских методах решения нац. вопроса (вроде "зачисток") говрить - вообще себя не уважать. :-)

2. Сокуров сказал не подумав. Что такое - "всегда"? Наверное его "всегда" касается временных рамок нашего существования. В этих рамках и я не вижу вариантов глобального решения этой проблемы. Локальные - вполне возможны.

[object]

У него, имхо, упор не на то. Одной дикостью другую дикость не вытравить.

[profi]

Он, в основном, говрит о том, что реальные победители в войне всегда будут вести себя нагло по отношению к реально побежденным, склоняя голову только перед ответным насилием. Которое, естественно, только усугубляет все конфликты.

Но Сокуров, вместе с пессимизмом, полон каких-то малоадекватных иллюзий. О турках и Турции, например.

[digibi]

А вы в Марселе побывайте. Это уже давно Алжир. Где неприятно и небезопсано ходить по улицам, даже днем и даже в центре.

Подтверждаю

[grigoruk_dnepr]

Город уже больше магрибский, чем французский...