Реформы Александра II и современная Россия - Радио Свобода © 2011 RFE/RL, Inc.
Реформы Александра II и современная Россия - Радио Свобода © 2011 RFE/RL, Inc.
Марк УрновМарк Урнов: Та элита была органически связана со страной. Для нее бытие в стране было тождественно бытию вообще. У нынешней элиты, у значительной части элиты своей страны просто нет. Я думаю, что очень много народу прекрасно понимает, куда катится страна, прекрасно понимает, что если так дело пойдет, то лет через 10, максимум 15 мы не будем жить в границах, в которых мы живем. Отсюда бешеная коррупция: бери, пока находишься на месте, а там будь, что будет. Вот и все.
Иное отношение к реформам. Те хотели реформировать, потому что им нужно было здесь жить. Нынешняя значительная часть элиты реформ не хочет, потому что для них это на самом деле потеря коррупционных доходов и, соответственно, обессмысливание бытия.
Михаил Соколов: А выход из этой ловушки стабильности, псевдостабильности, он есть?
Марк Урнов: Может быть что-то и произойдет, шансов очень мало. Потому что действительно в настоящее время большая часть, как мне представляется, элиты не заинтересована в изменениях по коррупционным соображениям. Если вдруг совесть начнет вдруг просыпаться или каким-то образом то меньшинство то меньшинство, которое реально заинтересовано в реформах, окажется сплоченным и перетянет на свою сторону дисперсных пока еще сторонников реформы, тогда - да.
Но пока что мы имеем вещь странную. Разного рода социологические опросы показывают, что на среднем уровне чиновничества, на среднем уровне армии, разного рода других структур заинтересованность в реформах есть, мы видим, что есть отдельные люди наверху, которые заинтересованы в реформах, но когорта коррупционная на сегодняшний день куда более мощная, куда более организованная и сопротивляется пока что достаточно эффективно.
Впрочем, какие-то признаки расколов, неуверенностей все-таки существуют. Ситуация, когда вдруг помощница судьи Данилкина начинает публично рассказывать о том, что реально происходит, власть на это не может не реагировать. Когда по тому же делу Ходорковского вдруг президент дает санкцию на общественную экспертизу, судебное сообщество обращается в Конституционный суд, а председатель Конституционного суда, всегда очень осторожный, вдруг отказывается объявлять это дело неконституционным. И многое такого происходящего все-таки показывает, что что-то начинает трещать.
Уход, который регистрируют все социологи, значительной части людей, которые в "Единой России" были, из партии, дикая озабоченность верхов, что партия начинает проваливаться, отсюда идея реформировать "Справедливую Россию" в партию, которая будет аккумулировать националистов. Вот какие-то странные, иногда глупые, иногда неэффективные движения свидетельствуют о том, что начинается растерянность. Всегда, когда страх и растерянность происходит наверху, всегда это оборачивается странными, неэффективными, непродуманными и неумными действиями. Сейчас мы это имеем.
На самом деле, если параллели проводить, то мне это напоминает в какой-то степени поздний горбачевский период. Скорее похоже на накопление капелек недовольства во всех структурах государственных и в общественном мнении. Если эти капельки недовольства структуризируются и начнут поддерживать ту часть верховной элиты, которая реально заинтересована в реформах, тогда может что-то произойти. Произойдет ли? А Бог его знает.
Михаил Соколов: Известный экономист Михаил Дмитриев чрезвычайно актуализировал дискуссию о реформах 19-го века и современных преобразованиях.
Михаил ДмитриевМихаил Дмитриев: Мы оказались в ситуации, когда экономический кризис подорвал доверие к существующим политическим институтам и лидерам нашей политической системы. Это доверие подорвано необратимо. Проблема политической трансформации в ближайшие месяцы вынуждена выдвинуться на первый план в общественной дискуссии.
У власти не осталось реальной свободы политического маневра для того, чтобы проводить ответственную, эффективную экономическую политику и вне политических преобразований эти проблемы уже решены быть не могут. Это, скажем так, единственная достаточно уверенная констатация, на которую я могу решиться.
Но есть несколько вещей, которые для нас являются вопросами, на которые необходимо искать быстро ответы, потому что они лежат в плоскости будущей политической трансформации страны. Во-первых, вопрос относительно самого перехода, как он будет осуществляться, в конфронтационной или более мягкой форме социального и политического диалога и достижения консенсуса, на мой взгляд, является второстепенным по отношению к ряду других вопросов, он вопрос краткосрочный.
Мы не видим оснований полагать, что возможен только какой-то один формат перехода. Либо социальная конфронтация, то, что мы наблюдаем на Ближнем Востоке, либо же более мягкий процесс, типа трансформации политического режима. И то, и другое пока теоретически возможно.
Но не это главное. Главное то, что получится в результате. То, что необходимо России - это политическая система, которая бы сохранила устойчивость, обеспечила бы возможность проведения ответственных, сложных социальных и экономических преобразований и устойчивой экономической политики.
Недопустима украинизация страны, как это произошло на Украине 10 лет назад. Такой риск, к сожалению, является очень высоким, мы не знаем, как этого избежать. По крайней мере, с точки зрения наших представлений о ситуации.
Второй источник риска, на который мы тоже не знаем готовых ответов, - это Кавказ. Проблема Кавказа в том, что это немодернизированная часть России, у него своя модернизация, которая растянется еще на два поколения. Объективно в любом формате в будущем Кавказ тормозит модернизацию страны. Отделение Кавказа не решит эту проблему - это невозможно, потому что отделенный Кавказ все равно будет соседом России. Примерно то же самое, что иметь Афганистан рядом с Ростовом-на-Дону.
Совершенно не решаемая ситуация, это проблема, на которую нет ответа. Нужно сказать только одно: объективно Кавказ, по-видимому, в ближайшие 15 лет наиболее серьезный тормоз как для геополитической, так и для социально-экономической модернизации России. Причем, мы ничего не можем с этим поделать. Единственное, что мы можем сделать - это попытаться всемерно помочь модернизации самого Кавказа.
Я совершенно не верю в эту чушь по поводу общинных корней российской психологии, которые тормозят модернизацию. Посмотрите на то, что произошло в Москве на протяжение последних 20 лет. Выход на стандарты уровня жизни выше среднеевропейских очень быстро привел к неполитической революции в Москве. Автократический популистский режим Лужкова утратил какую бы то ни было привлекательность. Москва - это некая модель политической трансформации для России в целом, потому что средний класс Москвы - доминирующая сила на этой территории, уже фактически имеет сложившуюся общеевропейскую систему ценностей, предъявляет спрос на достаточно современные политические институты. И можно уверенно предполагать, что распространение стандартов потребления такого уровня и образа жизни такого уровня за пределы Москвы приведет к нарастанию спроса на эти институты в таком же формате в России в целом.
И еще один оптимистический элемент этой картины. Поколение перестройки, дети, которые родились в эпоху перестройки, довольно символично, но их очень много - это самое массовое работающее поколение России. В нулевых годах это было поколение в инфантильном возрасте, оно не ходило на выборы, оно училось, оно не обладало должными профессиональными квалификациями, оно не влияло на социально-экономическое развитие страны.
В следующем десятилетии это поколение, поколение от 30 до 40 лет, в наиболее активном возрасте самая многочисленная возрастная категория среди всего населения России на сегодня, поколение, которое будет голосовать, поколение, которое отличается самым лучшим уровнем образования среди всех категорий работающего населения нашей страны, поколение, которое из-за дефицита рабочей силы будет пользоваться очень высоким уровнем доходов и отдачей на человеческий капитал. Это поколение скорее всего не только в Москве, но и за пределами Москвы очень быстро достигнет стандартов европейского среднего класса. Это политическая база для гораздо более устойчивой демократической политической системы, очень, кстати, подоспевшей к политическому кризису.
Михаил Соколов: Известный социолог Георгий Сатаров предупредил, отталкиваясь от опыта реформ в России, что сегодня промедление с преобразованиями крайне опасно.
Георгий Сатаров: Что будет в инерционном варианте, тут ответ диктует история - будет, конечно, социальный взрыв, социально-политический, если угодно. Это неизбежно. Когда власть не отвечает на внутренние и внешние вызовы, а это и есть инерционный сценарий, она дожидается взрыва. То есть в инерционном сценарии вероятность взрыва равна единице.
Последствия взрыва непредсказуемы, их может быть много. Но в качестве самого вероятного я рассматриваю распад страны. Дело в том, что революционные потрясения в империях всегда заканчиваются их распадом, нет ни одного исключения.
У нас нет империи, у нас есть имперская игра. Но я напомню одну известную теорему социологии: идеи имеют материальную силу по своим последствиям. Нынешняя имперская игра и эксплуатация болезненных имперских симптомов, синдромов, воспоминаний и так далее, она эквивалентна имперскому состоянию по своим последствиям.
Возможна ли мирная трансформация? Я считаю, что теоретически да, шанс отличен от нуля. Но как он может реализоваться - это проблема отдельной дискуссии.
Что ждет впереди, в смысле каких-то оценок, хорошее или плохое? Например, я не пытаюсь оценивать в категориях хорошо или плохо сценарий распада. Я могу оценивать в категориях хорошо или плохо неготовность к распаду. Вот неготовность - плохо, готовность - хорошо. Так же, как и полная неготовность к любому будущему - это плохо.