Евгений Архипов: "Пока люди будут чувствовать себя рабами, в обществе будет процветать коррупция"
http://www.corrupcia.net/aboutnews/item-436.html
Борец с коррупцией Елена Панфилова говорила в своем интервью нашему сайту, что положительных сдвигов в этой области необходимо привлекать как можно более широкие слои населения. Но на практике, люди не умеют противостоять этой заразе общества. Зачастую потому, что попросту не знают, как бороться. В этом им помогают адвокаты, которые в законах - как рыба в воде. Но и адвокаты порой ничем не могут помочь. Нередко, из-за людского непонимания своих прав и возможностей. Об этом корреспонденту сайта «Коррупция.NET» рассказал председатель «Ассоциации адвокатов России за права человека» Евгений Архипов.
- Евгений Сергеевич, часто ли Вы имеете дело с коррупцией?
- Я бы даже сказал, мы в основном имеем дело с коррупцией. Именно по таким вопросам люди к нам обращаются чаще всего.
- Трудно ли доказать в суде вину чиновника, например, в вымогательстве взятки?
- Все зависит от следствия. Если правоохранительные органы собирают достаточно доказательств, то чиновника признают виновным. Но они, прямо скажу, неохотно этим занимаются.
- А если самому сделать аудио- или видеозапись и представить ее в суде?
- Нет, такие материалы суд не рассматривает. Если самому записать разговор, в котором чиновник требует взятку, то этого максимум хватит на возбуждение уголовного дела, но не на привлечение к уголовной ответственности. Доказательства собирают уже непосредственно правоохранительные органы. Если они дают ход делу, то выполняют эту работу, как правило, успешно. Но ход делу они дают не всегда. Например, мы хотим обвинить в коррупции главу района. Но у этого главы района есть «крыша» в виде депутата Государственной думы, а того - «крыша» в виде Владимира Путина. Попробуй возбуди на такого уголовное дело - сам вылетишь с работы, еще и самого обвинят в коррупции. Вот из-за этой вертикали власти полицейские зачастую, уже имея все доказательства, не дают делу хода. В этом вопросе мы уже дошли до абсурда.
- Вы за тюремный срок для коррупционеров или за крупный денежный штраф?
- Я за реальную борьбу с коррупцией. Штраф это будет, тюремный срок или смертная казнь - главное, чтобы это работало. Для этого нужно, чтобы были политические институты контроля коррупции, чтобы было кому уличить нечистых на руку депутатов. Чтобы никто никого не мог покрывать. То есть нужна политическая конкуренция. Иначе никакие наказания не будут работать.
- Кто, по-вашему, должен контролировать власть?
- Общество. Вот вчера ко мне приходил предприниматель. Занимается градостроительством. Жалуется на то, что у них в городе мэр вымогает взятки за разрешение на строительство. Я его спрашиваю: «Какие у тебя рычаги давления на мэра?» Он отвечает: «Вышестоящее начальство». Так мэра-то у них выбирает население! То есть от народа исходит его власть. Я ответил: «У тебя есть деньги и возможность. Донеси до людей эту проблему. Пусть увидят, за кого они голосуют. У вас недавно выборы были. Почему не донесли до народа, что страдаете от коррупции? Вместо этого бегали по инстанциям, писали челобитные какому-то царю». Считает, что этот механизм не работает. Другими словами, не с властью проблема, а в головах людей. Народ у нас не понимает, что такое институт демократии. Пока сам не поймет, что он контролирует власть и является ее источником, все бесполезно. Люди ждут, что кто-то там за них сходит и попросит на верхушке власти. Но ведь так же не бывает. Пока люди будут чувствовать себя рабами, в нашем обществе будет процветать коррупция. Но народ пока не готов, я вам сразу скажу. Я недавно был в Приморье. Там пишут: «20 человек вышли на региональную стачку оппозиции». Чем вы гордитесь? 20 человек на весь Приморский край - это кошмар. Вышло бы вас 20 тысяч, вот это бы была политическая конкуренция. Тогда бы вас услышали. Тогда бы была нормальная, здоровая политическая система.
- Вы предлагали участникам «Марша миллионов» бесплатную юридическую помощь. Много людей обратилось?
- Ну, звонили люди. Но никого из них не преследовали в суде. Как только люди просили оформить протокол задержания, их сразу же отпускали. Очевидно, что полиция ситуацию не контролировала. Вышло бы людей раза в три-четыре больше, это было бы все… Там контроля вообще никакого не было. При этом я еще раз подчеркиваю: в том, что происходило на Болотной и на Большом Каменном мосту, безусловно, виновата власть. Это она нагнетала обстановку, выставив кордоны против собственного же населения, будто концлагерь какой-то. Агрессия со стороны оппозиции - это реакция на действие власти. Ну, введут они пусть хоть миллионные штрафы. Все просто уйдет в подполье и акции станут жестче. В результате мы будем иметь дело с взрывами, терактами. По всей стране будет то, что происходит на Кавказе. Там запретили де-факто выходить на протесты: стали либо убивать наиболее активных, либо сразу же разгонять ОМОНом. Теперь вот там происходят теракты, и партизаны в горах прячутся.
- Вы считаете, что гуляния разогнали неправомерно?
- А у нас нет ограничений для того, чтобы люди гуляли на улице. Конечно, то, что эти гуляния являются акцией протеста - это однозначно. Но у нас люди имеют право протестовать, выражать недоверие власти. Просто следите, чтобы у них не было каких-то хулиганских действий, и все. Терпите. Вы сами создали такую ситуацию, при которой людей спровоцировали людей на протест. Вы сами разгоняли людей 6 мая, не обращали внимания на их протест против фальсификаций на выборах. Вы создали коррупционную вертикаль власти, люди вас считают нелегитимными. Естественно, люди выходят на протест. Сколько их выйдет, как долго это будет продолжаться, зависит от вас. Либо устраняйте причину протеста, либо уходите. Другим способом власть не может вмешиваться в протест. Сравним с американским «Оккупай Уолл-Стрит». Там была совсем другая ситуация. Протестующие даже перекрыли все движение по улице. Но у нас же никто ничего не перекрывал, люди действовали куда спокойнее. Нет же, нужно найти какую-то причину, чтобы разогнать. Более того, стравливать различные силы гражданского общества, чего делать ни в коем случае нельзя. Иначе у нас разгорится гражданская война.
- Спасибо за содержательную беседу. Успехов в работе.
Борец с коррупцией Елена Панфилова говорила в своем интервью нашему сайту, что положительных сдвигов в этой области необходимо привлекать как можно более широкие слои населения. Но на практике, люди не умеют противостоять этой заразе общества. Зачастую потому, что попросту не знают, как бороться. В этом им помогают адвокаты, которые в законах - как рыба в воде. Но и адвокаты порой ничем не могут помочь. Нередко, из-за людского непонимания своих прав и возможностей. Об этом корреспонденту сайта «Коррупция.NET» рассказал председатель «Ассоциации адвокатов России за права человека» Евгений Архипов.
- Евгений Сергеевич, часто ли Вы имеете дело с коррупцией?
- Я бы даже сказал, мы в основном имеем дело с коррупцией. Именно по таким вопросам люди к нам обращаются чаще всего.
- Трудно ли доказать в суде вину чиновника, например, в вымогательстве взятки?
- Все зависит от следствия. Если правоохранительные органы собирают достаточно доказательств, то чиновника признают виновным. Но они, прямо скажу, неохотно этим занимаются.
- А если самому сделать аудио- или видеозапись и представить ее в суде?
- Нет, такие материалы суд не рассматривает. Если самому записать разговор, в котором чиновник требует взятку, то этого максимум хватит на возбуждение уголовного дела, но не на привлечение к уголовной ответственности. Доказательства собирают уже непосредственно правоохранительные органы. Если они дают ход делу, то выполняют эту работу, как правило, успешно. Но ход делу они дают не всегда. Например, мы хотим обвинить в коррупции главу района. Но у этого главы района есть «крыша» в виде депутата Государственной думы, а того - «крыша» в виде Владимира Путина. Попробуй возбуди на такого уголовное дело - сам вылетишь с работы, еще и самого обвинят в коррупции. Вот из-за этой вертикали власти полицейские зачастую, уже имея все доказательства, не дают делу хода. В этом вопросе мы уже дошли до абсурда.
- Вы за тюремный срок для коррупционеров или за крупный денежный штраф?
- Я за реальную борьбу с коррупцией. Штраф это будет, тюремный срок или смертная казнь - главное, чтобы это работало. Для этого нужно, чтобы были политические институты контроля коррупции, чтобы было кому уличить нечистых на руку депутатов. Чтобы никто никого не мог покрывать. То есть нужна политическая конкуренция. Иначе никакие наказания не будут работать.
- Кто, по-вашему, должен контролировать власть?
- Общество. Вот вчера ко мне приходил предприниматель. Занимается градостроительством. Жалуется на то, что у них в городе мэр вымогает взятки за разрешение на строительство. Я его спрашиваю: «Какие у тебя рычаги давления на мэра?» Он отвечает: «Вышестоящее начальство». Так мэра-то у них выбирает население! То есть от народа исходит его власть. Я ответил: «У тебя есть деньги и возможность. Донеси до людей эту проблему. Пусть увидят, за кого они голосуют. У вас недавно выборы были. Почему не донесли до народа, что страдаете от коррупции? Вместо этого бегали по инстанциям, писали челобитные какому-то царю». Считает, что этот механизм не работает. Другими словами, не с властью проблема, а в головах людей. Народ у нас не понимает, что такое институт демократии. Пока сам не поймет, что он контролирует власть и является ее источником, все бесполезно. Люди ждут, что кто-то там за них сходит и попросит на верхушке власти. Но ведь так же не бывает. Пока люди будут чувствовать себя рабами, в нашем обществе будет процветать коррупция. Но народ пока не готов, я вам сразу скажу. Я недавно был в Приморье. Там пишут: «20 человек вышли на региональную стачку оппозиции». Чем вы гордитесь? 20 человек на весь Приморский край - это кошмар. Вышло бы вас 20 тысяч, вот это бы была политическая конкуренция. Тогда бы вас услышали. Тогда бы была нормальная, здоровая политическая система.
- Вы предлагали участникам «Марша миллионов» бесплатную юридическую помощь. Много людей обратилось?
- Ну, звонили люди. Но никого из них не преследовали в суде. Как только люди просили оформить протокол задержания, их сразу же отпускали. Очевидно, что полиция ситуацию не контролировала. Вышло бы людей раза в три-четыре больше, это было бы все… Там контроля вообще никакого не было. При этом я еще раз подчеркиваю: в том, что происходило на Болотной и на Большом Каменном мосту, безусловно, виновата власть. Это она нагнетала обстановку, выставив кордоны против собственного же населения, будто концлагерь какой-то. Агрессия со стороны оппозиции - это реакция на действие власти. Ну, введут они пусть хоть миллионные штрафы. Все просто уйдет в подполье и акции станут жестче. В результате мы будем иметь дело с взрывами, терактами. По всей стране будет то, что происходит на Кавказе. Там запретили де-факто выходить на протесты: стали либо убивать наиболее активных, либо сразу же разгонять ОМОНом. Теперь вот там происходят теракты, и партизаны в горах прячутся.
- Вы считаете, что гуляния разогнали неправомерно?
- А у нас нет ограничений для того, чтобы люди гуляли на улице. Конечно, то, что эти гуляния являются акцией протеста - это однозначно. Но у нас люди имеют право протестовать, выражать недоверие власти. Просто следите, чтобы у них не было каких-то хулиганских действий, и все. Терпите. Вы сами создали такую ситуацию, при которой людей спровоцировали людей на протест. Вы сами разгоняли людей 6 мая, не обращали внимания на их протест против фальсификаций на выборах. Вы создали коррупционную вертикаль власти, люди вас считают нелегитимными. Естественно, люди выходят на протест. Сколько их выйдет, как долго это будет продолжаться, зависит от вас. Либо устраняйте причину протеста, либо уходите. Другим способом власть не может вмешиваться в протест. Сравним с американским «Оккупай Уолл-Стрит». Там была совсем другая ситуация. Протестующие даже перекрыли все движение по улице. Но у нас же никто ничего не перекрывал, люди действовали куда спокойнее. Нет же, нужно найти какую-то причину, чтобы разогнать. Более того, стравливать различные силы гражданского общества, чего делать ни в коем случае нельзя. Иначе у нас разгорится гражданская война.
- Спасибо за содержательную беседу. Успехов в работе.