Диалоги о живой памяти
Зимой поняла, что можно с Дождя скачивать передачи на айфон и слушать в дороге, и открыла для себя Диалоги. Они совсем недождевские, а независимые и висят себе бесплатно на ютубе, но благодаря Дождю я смогла их слушать без интернета, а теперь еще и получить текст.
И первый же диалог, что я выбрала, - писатель Даниил Гранин, переживший блокаду, и Марис Ивашкявичус, организовавший марш в честь погибших евреев в Литве прошлым летом, - меня просто потряс. Я смотрела на свои ноги - как я иду по снегу шаг за шагом, слушала, как шли они, и слезы на глаза наворачивались. Мне бы так хотелось, чтоб что-то подобное случилось в Киеве с Бабьим яром, я бы приехала.
Приведу отрывок, как Марису - одному человеку, журналисту и сценаристу, удалось организовать реальный день памяти:
Ивашкявичус: Знаете, это случилось, наверное, чуть-чуть нечаянно. Я, можно сказать, тоже был многие годы, скажем так, равнодушный к этой трагедии как и многие. Не знаю, от незнания, от еще чего-то. И когда это до меня, скажем так, информация с деталями начала доходить, я понял, в каком городке я вырос.
В городке, где случилась такая трагедия, то есть в один день было убито две трети его жителей, евреев. Я просто испугался, знаете, испугался, что мы переживем, что мы повторим тот же самый если не трагедию, то стыд, когда, на самом деле, на 75-ю годовщину случившегося приедут где-то 40-50 человек-потомков этих молетских евреев со всего мира, чтобы пройти путем от места бывших синагог в центре города до ямы, где лежат вот эти почти две тысячи человек. И они будут идти, а мой город так же, как тогда, в 1941 году, будет просто смотреть, наблюдать и... В общем, меня это очень сильно испугало и я как-то решил, что надо что-то с этим делать.
Я начал писать статьи в наш главный литовский портал, и результат был такой, что, на самом деле, очень много людей откликнулось. То есть на шествии нас было где-то три тысячи людей, съехавшихся со всей Литвы, и это была, на самом деле, очень качественная, скажем так, толпа. Это были люди культуры, люди политики. В общем, каждый второй человек был, ну, если так назвать, медийный. Приехала, в конце концов, и президент наша, которая приехала за три часа до шествия и отдельно положила цветы на эту могилу.
И, в общем, знаете, не только я, никто, наверное, не ожидал, как это будет сильно эмоционально. То есть сначала я приехал, я очень сильно переживал - мне казалось, что людей мало. Но это был рабочий день, и, видимо, они просто приехали именно в это время, когда всё начиналось, или даже немножко позже. И когда мы все начали идти этой главной дорогой моего города и увидели эту массу нас, евреи вот эти, приехавшие евреи, которые шли в первых рядах... И есть даже фото, где они оборачиваются назад, там, взойдя на горку, и они не могут поверить количеству людей, именно литовцев, которые идут за ними, как бы, и вместе с ними заново переживают эту трагедию. То есть она вдруг в один день стала не их личной трагедией, а, на самом деле, трагедией и этого городка, и всей страны.
Гордеева: Сделав то, что вы сделали в Молетае, пройдя этим путем и вернув своему городу память живую, настоящую, вы как-то почувствовали в себе какие-то перемены? Вы же тоже не один там - вы с семьей ходили. Что вы почувствовали? Что люди говорили, которые это сделали, которые вдруг оживили память как тень, я не знаю?
Ивашкявичус: Ну, вы знаете, на самом деле, чувство было... Вообще чувство было, что... Когда мы пришли к этой яме, вот, все эти люди и там, значит, были молитвы, пения и потом просто возложение камней, свечек и так далее. Чувство было такое, что вот эти люди - они 75 лет просто лежали убитыми там, закопанными, и тут произошли их похороны в этот день.
Я живу в Вильнюсе, Молетай - мой родной город, но я остался немножко отдохнуть там. Это был конец лета, я остался отдохнуть. Я специально, значит, каждый вечер с велосипедом проезжал мимо этого места, и каждый раз я видел людей уже местных (то есть шествие уже закончилось), которые либо там стояли, либо шли туда со свечкой и с чем-то. Этого, я вас уверяю, не было за всю мою жизнь в этом городке, то есть большинство вообще даже не знало про существование этого места. Так что изменилось очень многое, очень многое изменилось в мышлении людей.
И вот то, что господин Гранин говорит про сострадание, это тоже называется эмпатией, то есть когда человек просто... До него доходят какие-то... Когда он ставит себя на место этих жертв и понимает, что они пережили тогда, только тогда он начинает чувствовать, только тогда цифры становятся чем-то физическим и близким к тебе. И, конечно, я за это время очень много услышал страшных, шокирующих деталей, после которых иногда просто спать было невозможно.
Но больше всего меня, например, как-то затронула такая, очень маленькая человеческая деталь. Одна молодая девушка из Молетай сделала для литовского национального радио передачу про Молетай, и там между другими, кто разговаривал, она спрашивает у одного жителя Молетай, который был тогда подростком или юношей в 1941 году, в августе 1941-го, как он всё это видел, видел ли он, как этих людей вели? Он говорит: «Да, я видел, и видел, так как там были гимназисты, с которыми я вместе в гимназию ходил», то есть его одноклассники (выходит, что так). И говорит: «Но больше всего меня затронуло: там шла девушка с мамой, я с этой девушкой, мы вместе ходили в кружок танцев. Она была моим партнером...» Он говорит: «Мы, как бы, даже с ней чуть-чуть дружили. Она была моим партнером в этом кружке танцев, мы там танцевали вальс, танцевали литовские какие-то танцы (учились). А когда бывали вечеринки, то есть танцы уже такие, где люди молодые просто встречались, так как мы были партнерами, я всегда приходил и звал танцевать ее». И говорит: «Вот, я стою, я вижу, их ведут (там водили группами). И, вот, она вот в этой группе, то есть она идет с мамой, а отца ее раньше увезли, расстреляли там в другом городе. И она идет, и наши взгляды встретились, и она так грустно улыбнулась, кивнула мне, и я тоже так чуть заметно кивнул ей... Хотел подойти как-то ближе, но тут эти головорезы кричали „Вон-вон! А то пойдешь вместе с ними!“ И, в общем, я остановился, и она прошла, а потом, значит, я услышал эти выстрелы».
Знаете, когда это... Ты понимаешь, на самом деле, что это... То есть это то же самое может случиться сегодня с группой людей, с нами, с кем-то, часть которых поведут расстреливать, часть будут расстреливать. И это мы, это такие же люди как мы. Вот тогда это начинает волновать.
Просто когда ты слышишь... Долгие годы в Литве Холокост - это звучало как что-то, произошедшее где-то далеко. Ну, в Польше в лучшем случае. Но не у нас, то есть у нас этого не было. Сейчас мы понимаем, что это было, вот, на наших улицах, в наших домах.
И первый же диалог, что я выбрала, - писатель Даниил Гранин, переживший блокаду, и Марис Ивашкявичус, организовавший марш в честь погибших евреев в Литве прошлым летом, - меня просто потряс. Я смотрела на свои ноги - как я иду по снегу шаг за шагом, слушала, как шли они, и слезы на глаза наворачивались. Мне бы так хотелось, чтоб что-то подобное случилось в Киеве с Бабьим яром, я бы приехала.
Click to viewПриведу отрывок, как Марису - одному человеку, журналисту и сценаристу, удалось организовать реальный день памяти:
Ивашкявичус: Знаете, это случилось, наверное, чуть-чуть нечаянно. Я, можно сказать, тоже был многие годы, скажем так, равнодушный к этой трагедии как и многие. Не знаю, от незнания, от еще чего-то. И когда это до меня, скажем так, информация с деталями начала доходить, я понял, в каком городке я вырос.
В городке, где случилась такая трагедия, то есть в один день было убито две трети его жителей, евреев. Я просто испугался, знаете, испугался, что мы переживем, что мы повторим тот же самый если не трагедию, то стыд, когда, на самом деле, на 75-ю годовщину случившегося приедут где-то 40-50 человек-потомков этих молетских евреев со всего мира, чтобы пройти путем от места бывших синагог в центре города до ямы, где лежат вот эти почти две тысячи человек. И они будут идти, а мой город так же, как тогда, в 1941 году, будет просто смотреть, наблюдать и... В общем, меня это очень сильно испугало и я как-то решил, что надо что-то с этим делать.
Я начал писать статьи в наш главный литовский портал, и результат был такой, что, на самом деле, очень много людей откликнулось. То есть на шествии нас было где-то три тысячи людей, съехавшихся со всей Литвы, и это была, на самом деле, очень качественная, скажем так, толпа. Это были люди культуры, люди политики. В общем, каждый второй человек был, ну, если так назвать, медийный. Приехала, в конце концов, и президент наша, которая приехала за три часа до шествия и отдельно положила цветы на эту могилу.
И, в общем, знаете, не только я, никто, наверное, не ожидал, как это будет сильно эмоционально. То есть сначала я приехал, я очень сильно переживал - мне казалось, что людей мало. Но это был рабочий день, и, видимо, они просто приехали именно в это время, когда всё начиналось, или даже немножко позже. И когда мы все начали идти этой главной дорогой моего города и увидели эту массу нас, евреи вот эти, приехавшие евреи, которые шли в первых рядах... И есть даже фото, где они оборачиваются назад, там, взойдя на горку, и они не могут поверить количеству людей, именно литовцев, которые идут за ними, как бы, и вместе с ними заново переживают эту трагедию. То есть она вдруг в один день стала не их личной трагедией, а, на самом деле, трагедией и этого городка, и всей страны.
Гордеева: Сделав то, что вы сделали в Молетае, пройдя этим путем и вернув своему городу память живую, настоящую, вы как-то почувствовали в себе какие-то перемены? Вы же тоже не один там - вы с семьей ходили. Что вы почувствовали? Что люди говорили, которые это сделали, которые вдруг оживили память как тень, я не знаю?
Ивашкявичус: Ну, вы знаете, на самом деле, чувство было... Вообще чувство было, что... Когда мы пришли к этой яме, вот, все эти люди и там, значит, были молитвы, пения и потом просто возложение камней, свечек и так далее. Чувство было такое, что вот эти люди - они 75 лет просто лежали убитыми там, закопанными, и тут произошли их похороны в этот день.
Я живу в Вильнюсе, Молетай - мой родной город, но я остался немножко отдохнуть там. Это был конец лета, я остался отдохнуть. Я специально, значит, каждый вечер с велосипедом проезжал мимо этого места, и каждый раз я видел людей уже местных (то есть шествие уже закончилось), которые либо там стояли, либо шли туда со свечкой и с чем-то. Этого, я вас уверяю, не было за всю мою жизнь в этом городке, то есть большинство вообще даже не знало про существование этого места. Так что изменилось очень многое, очень многое изменилось в мышлении людей.
И вот то, что господин Гранин говорит про сострадание, это тоже называется эмпатией, то есть когда человек просто... До него доходят какие-то... Когда он ставит себя на место этих жертв и понимает, что они пережили тогда, только тогда он начинает чувствовать, только тогда цифры становятся чем-то физическим и близким к тебе. И, конечно, я за это время очень много услышал страшных, шокирующих деталей, после которых иногда просто спать было невозможно.
Но больше всего меня, например, как-то затронула такая, очень маленькая человеческая деталь. Одна молодая девушка из Молетай сделала для литовского национального радио передачу про Молетай, и там между другими, кто разговаривал, она спрашивает у одного жителя Молетай, который был тогда подростком или юношей в 1941 году, в августе 1941-го, как он всё это видел, видел ли он, как этих людей вели? Он говорит: «Да, я видел, и видел, так как там были гимназисты, с которыми я вместе в гимназию ходил», то есть его одноклассники (выходит, что так). И говорит: «Но больше всего меня затронуло: там шла девушка с мамой, я с этой девушкой, мы вместе ходили в кружок танцев. Она была моим партнером...» Он говорит: «Мы, как бы, даже с ней чуть-чуть дружили. Она была моим партнером в этом кружке танцев, мы там танцевали вальс, танцевали литовские какие-то танцы (учились). А когда бывали вечеринки, то есть танцы уже такие, где люди молодые просто встречались, так как мы были партнерами, я всегда приходил и звал танцевать ее». И говорит: «Вот, я стою, я вижу, их ведут (там водили группами). И, вот, она вот в этой группе, то есть она идет с мамой, а отца ее раньше увезли, расстреляли там в другом городе. И она идет, и наши взгляды встретились, и она так грустно улыбнулась, кивнула мне, и я тоже так чуть заметно кивнул ей... Хотел подойти как-то ближе, но тут эти головорезы кричали „Вон-вон! А то пойдешь вместе с ними!“ И, в общем, я остановился, и она прошла, а потом, значит, я услышал эти выстрелы».
Знаете, когда это... Ты понимаешь, на самом деле, что это... То есть это то же самое может случиться сегодня с группой людей, с нами, с кем-то, часть которых поведут расстреливать, часть будут расстреливать. И это мы, это такие же люди как мы. Вот тогда это начинает волновать.
Просто когда ты слышишь... Долгие годы в Литве Холокост - это звучало как что-то, произошедшее где-то далеко. Ну, в Польше в лучшем случае. Но не у нас, то есть у нас этого не было. Сейчас мы понимаем, что это было, вот, на наших улицах, в наших домах.