"Искусство, которое изменило мир". Диалоги
Благодаря подкастам "Дождя" посмотрела/послушала практически уже все Диалоги в Эрмитаже, прошедшие прошлой осенью. На самом деле они есть в открытом доступе, там много очень интересных бесед, мнений. Глубокая штука, редко найдешь такие содержательные разговоры, - но текстов нигде нет. Так что стенографировала кусочки сама.
Разговор композитора Владимира Мартынова и музыканта Кирилла Иванова (очень здорово они друг друга дополняют).
Видео: https://www.youtube.com/watch?v=uw-e5A2CJcU
Кирилл Иванов: Самое классное в искусстве - это то, что оно меняет не мир, а конкретных людей. Каждый сам по себе это знает, и может вспомнить, как он услышал какую-то песню или увидел какую-то картину, прочел книгу, и это произвело на него неизгладимое впечатление. И он что-то в себе почувствовал либо в этот момент, либо спустя дни или годы, что сделало его совершенно другим. Мне кажется, это самое важное.
Владимир Мартынов: Я не могу согласится, что Павленский может изменить мир, потому что он идет на поводу у некоторых тенденций. Если мы говорим о том, что действительно меняет мир, вспомним Дюшана, его фонтан, вспомним Шенберга или Монтеверди, или Гийома де Машо, или Джотто. То есть люди, которые меняли вообще всё, как говорил Пикассо, - до формы унитаза. Это даже может не ощущаться людьми, но мир в корне меняется. И опять-таки это не то что искусство меняет мир, - да, оно первое в цепи этих изменений, - но оно меняет мир потому, что тот художник, который устраивает эти изменения, улавливает те импульсы, которые не улавливают другие.
Кирилл Иванов: В целом изменилось отношение к искусству. Я могу сказать про музыку в первую очередь. Есть такая замечательная книжка английского писателя Джонатана Коу "Клуб Ракалий" - она про школьников, семидесятые, вот они учатся в английской школе; и львиная доля этой книги посвящена тому, как школьники на переменках между уроками обсуждают, какие арт-роковые группы они послушали. Это составляет огромную часть их жизни. Если вы вспомните свое детство, - часто подростки определяли себя через музыку. Это было самое важное. Сейчас этого нет совершенно, сейчас подростки определяют себя через что-то другое.
...
Если мы говорим про современное искусство, то куда важнее сейчас отношение не искусства и власти, а искусства и денег. Если мы говорим про какие-то перформансы, инсталляции и так далее, то это одна из главных составляющих. Это часть самого искусства - его стоимость. Есть довольно занимательная книжка, которая посвящена как раз современному искусству, его экономическому аспекту, называется "Как продать за 12 миллионов долларов чучело акулы". И там среди прочего описывается такой эпизод: у Хёрста есть работа - это 12 кубов с формальдегидом, в который помещена корова, разрезанная на части. Работа эта называется "Утешение от примирения с ложью, и невозможность принять его". И когда Хёрста спросили, что означает это название, он сказал: это означает, что эта работа стоит чертову тучу денег.
Про политику в искусстве
Кирилл Иванов: У меня все время было такое ощущение, что если ты ставишь себе целью что-то поменять вокруг, какое-то послание передать (не обязательно политическое, но в том числе и политическое), то скорее всего, твои попытки обречены на провал. Бывают такие фильмы, тяжеловесные, когда такое ощущение, что на протяжении двух или трех часов с экрана режиссер тебе что-то кричит. Чем громче и дольше он это делает, тем сильнее твои органы восприятия забиты.
Владимир Мартынов: Пространство профанизированного "неискусства" - ограничено. Допустим, я поставлю писсуар, - уже второй писсуар ставить нет смысла. Я ставлю колесо велосипедное, уже второе колесо ставить нечего. И получилось так, что к семидесятым годам это пространство израсходовалось. То есть инновационные шаги внутри пространства искусства стали невозможны. Поэтому эпатажу надо выходить за пределы искусства: в политику, в гендерные проблемы, в меньшинства.
Искусство, которое вас изменило
Кирилл Иванов: рассказ про пиратов в журнале "Трамвай". Из того, что было потом - Достоевский, Мариенгоф, Голявкин. Из музыки - Бах. Из какой-то современной музыки - группа Beastie Boys. Из изобразительного искусства... в основном, всё изобразительное искусство я стал понимать и ощущать в последние годы. До этого я был как-то слеп к этому. Из изобразительного искусства вообще миллион всего - от Ренессанса до импрессионистов. Из современного - мне очень нравится Сай Твомбли. Знаете ощущение, вышел из дома- идешь, гуляешь по набережной, и вдруг замечаешь, как дом, мимо которого ты шел несчетное количество раз до этого, - вдруг ты его видишь. Ты его вдруг заметил. Это просто был фон, как декорация, у тебя не было никакого ни отношения, ни ощущения от него, ты просто ходил - ну вот тут есть какая-то фигня из кирпича, штукатурка какая-то, что-то прилеплено, бошки какие-то. И вдруг ты это увидел. И такое же ощущение бывает, когда ты какое-то произведение искусства прочел, увидел, услышал. И проходит несколько недель или лет, и вдруг ты его вспомнил.
Владимир Мартынов: Три удара, которые изменили мою жизнь. Это Весна священная Стравинского, которую я услышал в 12 лет; первый концерт Софроницкого, которого я тоже вживую услышал, и как ни странно, первая услышанная мною на улице совершенно случайно запись Битлз. Это действительно три удара, которые меня сформировали.
Разговор композитора Владимира Мартынова и музыканта Кирилла Иванова (очень здорово они друг друга дополняют).
Видео: https://www.youtube.com/watch?v=uw-e5A2CJcU
Кирилл Иванов: Самое классное в искусстве - это то, что оно меняет не мир, а конкретных людей. Каждый сам по себе это знает, и может вспомнить, как он услышал какую-то песню или увидел какую-то картину, прочел книгу, и это произвело на него неизгладимое впечатление. И он что-то в себе почувствовал либо в этот момент, либо спустя дни или годы, что сделало его совершенно другим. Мне кажется, это самое важное.
Владимир Мартынов: Я не могу согласится, что Павленский может изменить мир, потому что он идет на поводу у некоторых тенденций. Если мы говорим о том, что действительно меняет мир, вспомним Дюшана, его фонтан, вспомним Шенберга или Монтеверди, или Гийома де Машо, или Джотто. То есть люди, которые меняли вообще всё, как говорил Пикассо, - до формы унитаза. Это даже может не ощущаться людьми, но мир в корне меняется. И опять-таки это не то что искусство меняет мир, - да, оно первое в цепи этих изменений, - но оно меняет мир потому, что тот художник, который устраивает эти изменения, улавливает те импульсы, которые не улавливают другие.
Кирилл Иванов: В целом изменилось отношение к искусству. Я могу сказать про музыку в первую очередь. Есть такая замечательная книжка английского писателя Джонатана Коу "Клуб Ракалий" - она про школьников, семидесятые, вот они учатся в английской школе; и львиная доля этой книги посвящена тому, как школьники на переменках между уроками обсуждают, какие арт-роковые группы они послушали. Это составляет огромную часть их жизни. Если вы вспомните свое детство, - часто подростки определяли себя через музыку. Это было самое важное. Сейчас этого нет совершенно, сейчас подростки определяют себя через что-то другое.
...
Если мы говорим про современное искусство, то куда важнее сейчас отношение не искусства и власти, а искусства и денег. Если мы говорим про какие-то перформансы, инсталляции и так далее, то это одна из главных составляющих. Это часть самого искусства - его стоимость. Есть довольно занимательная книжка, которая посвящена как раз современному искусству, его экономическому аспекту, называется "Как продать за 12 миллионов долларов чучело акулы". И там среди прочего описывается такой эпизод: у Хёрста есть работа - это 12 кубов с формальдегидом, в который помещена корова, разрезанная на части. Работа эта называется "Утешение от примирения с ложью, и невозможность принять его". И когда Хёрста спросили, что означает это название, он сказал: это означает, что эта работа стоит чертову тучу денег.
Про политику в искусстве
Кирилл Иванов: У меня все время было такое ощущение, что если ты ставишь себе целью что-то поменять вокруг, какое-то послание передать (не обязательно политическое, но в том числе и политическое), то скорее всего, твои попытки обречены на провал. Бывают такие фильмы, тяжеловесные, когда такое ощущение, что на протяжении двух или трех часов с экрана режиссер тебе что-то кричит. Чем громче и дольше он это делает, тем сильнее твои органы восприятия забиты.
Владимир Мартынов: Пространство профанизированного "неискусства" - ограничено. Допустим, я поставлю писсуар, - уже второй писсуар ставить нет смысла. Я ставлю колесо велосипедное, уже второе колесо ставить нечего. И получилось так, что к семидесятым годам это пространство израсходовалось. То есть инновационные шаги внутри пространства искусства стали невозможны. Поэтому эпатажу надо выходить за пределы искусства: в политику, в гендерные проблемы, в меньшинства.
Искусство, которое вас изменило
Кирилл Иванов: рассказ про пиратов в журнале "Трамвай". Из того, что было потом - Достоевский, Мариенгоф, Голявкин. Из музыки - Бах. Из какой-то современной музыки - группа Beastie Boys. Из изобразительного искусства... в основном, всё изобразительное искусство я стал понимать и ощущать в последние годы. До этого я был как-то слеп к этому. Из изобразительного искусства вообще миллион всего - от Ренессанса до импрессионистов. Из современного - мне очень нравится Сай Твомбли. Знаете ощущение, вышел из дома- идешь, гуляешь по набережной, и вдруг замечаешь, как дом, мимо которого ты шел несчетное количество раз до этого, - вдруг ты его видишь. Ты его вдруг заметил. Это просто был фон, как декорация, у тебя не было никакого ни отношения, ни ощущения от него, ты просто ходил - ну вот тут есть какая-то фигня из кирпича, штукатурка какая-то, что-то прилеплено, бошки какие-то. И вдруг ты это увидел. И такое же ощущение бывает, когда ты какое-то произведение искусства прочел, увидел, услышал. И проходит несколько недель или лет, и вдруг ты его вспомнил.
Владимир Мартынов: Три удара, которые изменили мою жизнь. Это Весна священная Стравинского, которую я услышал в 12 лет; первый концерт Софроницкого, которого я тоже вживую услышал, и как ни странно, первая услышанная мною на улице совершенно случайно запись Битлз. Это действительно три удара, которые меня сформировали.