Зачем нужны БИ

[nurmustermann]

Во многих своих постах я подчёркивал одну простую мысль, что боевые искусства нужны сегодня не как навык набить кому-то морду, но как способ формирования характера. И именно в этом контексте должны быть рассмотрены.

Comments

[lord_random]

Но это все не отменяет того, что искусство, позиционирующее себя как боевое, но на деле таким не являющееся, - суть есть бакланство. Никто не спорит, что айкидо учит гармонии, но в реальной драке, даже человек, утверждающий, что постиг гармонии (познал дао, открыл истину и т.п.) благодаря айкидо и только в айкидо, будет использовать технику совсем вовсе даже и не оттуда. Собственно, из айкидо можно хорошо научиться падать (за что, кстати, отдельное спасибо), но боевую составляющую оттуда возьмет только человек сам по себе обладающий духом воина.

<На самом деле, занятия "боевыми", "реальными" и прочими костоломными вещами бывает интересен лишь до тех пор, пока страх внутри остаётся, внутренняя неуверенность в себе, в своей безопасности, в правильности своего мнения (которое нужно кому-то доказывать) и тому подобному.>
Утверждение спорное, т.к. мне кажется, что костоломными вещами интересно заниматься всегда, просто в какой-то момент понимаешь, что дальше уже развиваться некуда. И тут уже действительно, хоть плаванием, хоть готовкой суши займись, это уже не изменит мастерства бойца, которое ты освоил.
На мой взгляд (да и на взгляд автор поста, если я правильно понял), рано или поздно любой мастер понимает, что все, уже ничему новому он не научится в своей дисциплине. И что теперь? Учить с нуля другое БИ как-то не с руки, - по большому счету, будучи мастером в своем деле, там он ничего радикально нового для себя не откроет. Да и не солидно черному поясу/МСМК с неофитами в одном ряду сидеть. Вот и уходят люди в "поиски гармонии" и других учить начинают. Учителя ничего не потеряют - они уже мастера, как и те, кто приходят к ним за гармонией. А вот те, кто приходят учиться драться, поведясь на имя и авторитет учителя, могут потерять очень много времени, если учитель дает им только свою новую "религию".

[geomancer_feng]

хии... скажу, как обладатель 4-х чёрных поясов - не не солидно, а порой даже прикольно и ничего зазорного я в этом для себя не вижу - надеть белый пояс и с новичками в один ряд. А уж как полезно-то бывает... Что касается "развиваться некуда" - это тем более бред несусветный. На самом деле, чем больше практикуешь, тем интереснее становится и всё больше понимаешь, что пределов-то практически нету. И это даже при условии, что практикуешь в одной конкретной школе, а не разных БИ. Вы уж меня извините, но для меня как раз первым признаком бакланства является утверждение, что развиваться больше уже некуда, особенно когда его говорят люди, прозанимавшиеся одним видом лет 5-10 (про меньшее я даже не заикаюсь - это просто смешно). И если ты понимаешь, что уже ничему не научишься в своей дисциплине, то, ИМХО, ты еще ничему по-настоящему и не научился.

ну, и что касается айкидо - чуть выше я на него батон накрошил, а сейчас вот защищу: Кто вам собственно сказал, что айкидо бесполезно в "реальной" драке и только позиционирует себя боевым, а на деле - суть бакланство? и, пардон муа, раз существуют реальные драки, то, видимо, есть и вовсе нереальные? Реальная драка, это, извините, как?

[lord_random]

Вместе с нами, белыми поясами тоже занимался обладатель черного. Но далеко не каждый дан начнет с начала. В жизни тоже какому-то директору не зазорно помочь разгрузить машину, а кто-то даже не здоровается с подчиненными.
Что касается "развиваться некуда", то в восточных БИ вообще нет предела, но философского. Технические границы обусловлены возможностями человеческого тела - вы хоть сто лет отзанимайтесь, но удар рукой останется ударом рукой: станет быстрее, сильнее, но до определенного уровня, а дальше просто поддержание себя в форме.
И как обладатель 4-х черных поясов, вы должны были заметить, насколько похожи техники в разных БИ. Потому что у всех две руки, две ноги и ломаются руки-ноги у всех одинаково. Поэтому можно достичь технического предела и продолжить работать в направлении поиска гармонии, называя это совершенствованием себя в БИ. Но тут уж и правда, после этого хоть оригами занимайтесь, мастером в единоборстве вы останетесь.

Ну и давайте начистоту: цель любого БИ - научиться бить/убивать противников. Все, что за пределами этого - философия. Вы научились побеждать в бою, теперь вы занимаетесь "для души". Тут уже могут быть разговоры о гармонии, миролюбии и все в том же духе. Это тоже предел развития - выигрывать битву, ломать человеку шею вы умеете, больше вам не нужно этому учиться, теперь для вас это хобби, можете учиться как не вступать в бой.

По поводу айкидо: не раз и не два на эту тему уже поднималась дискуссия. Если кратко - айкидо не готовит к драке, учит технике, но не учит эту технику применять в реальных условиях.

Когда подрался с парнем во дворе - это нереальная драка, с т.н. кодексом чести, правилами и т.п. Реальная драка - когда правил нет, когда не думаешь о том, какая статья УК тебя ждет. Вам драться приходилось? Разницу не чувствуете?

[geomancer_feng]

Мои отрочество и юность прошли в конце 80-х - начале 90-х в Казани... Да, драться мне приходилось... Именно поэтому я очень хорошо представляю, что такое драка, драка уличная, в том числе и групповая. И я очень хорошо владею хоккейной клюшкой, хотя в хоккей играл пару раз в жизни в детстве...

Вы сами айкидо занимались?

[lord_random]

Занимался несколько лет, потом получил травму, сейчас жду операции. При этом мне в драках пользоваться техникой айкидо не доводилось - тело просто не реагировало так, как в "танце" в зале. В зале техника проходила на ура, но в реальной жизни и противники двигались по другому, и я.

[geomancer_feng]

Вы меня, уважаемый, извините, но "несколько лет", очевидно раза 2-3 в неделю у какого-нить местечкового дана - в айкидо это ничто и ни о чём... Это не в обиду, а токмо справедливости для, чтобы объяснить, что вы даже понять-то что-такое айкидо на самом деле в принципе не могли. Можете ли вы судить о нём в таком случае и об айкидо ли судите?..

[lord_random]

Да, нужно потратить Nцать лет жизни, чтобы научиться защищать себя в драке. Отличный рецепт.
Примерно как голодному рекомендовать закончить кулинарный вуз, прежде чем начать себе готовить.
Возможно вы так и не поняли, что цель боевого искусства - бой. И чем быстрее тот или иной вид единоборств научит этому, тем он продуктивнее. Все остальное - лирика и философия. Можно прийти в ресторан покушать, можно прийти в ресторан потому что там красиво выкладывают еду на тарелку.
Возможно в перспективе, после 10, 20, 30 лет айкидо научит биться против великого мастера на равных, но как показывает жизнь, великие мастера не отжимают в подворотне мобильник. (Кстати и мобильник мне нужен, чтобы звонить и писать смс, но мне предлагают за бОльшие деньги, чтобы он еще мог выходить в интернет, показывать кино и прочее. Это так, к слову) Давайте поставим друг против друга парней, прозанимавшихся два месяца - один боксом, второй айкидо. Будете спорить, кто победит? Не лучший ли показатель эффективности БИ - победа в бою?
Что касается "местечкового дана"... Не знаю, говорят ли вам фамилии Чуев, Ханин что-нибудь, но суть не в этом. Как вы оцените профессионализм "центрового" дана? По тому, как он красиво выполняет ката? По тому, какой сертификат он получил от международной федерации? Обращали внимание, что после 2-го дана, следующие присваивают не за показанное мастерство, а за распространение школы? Т.е. ты не становишься лучшим в своем БИ, ты становишься хорошим менеджером по продажам.

[geomancer_feng]

Извините, но для того, чтобы у вас не отжали мобилу в подворотне, то совершенно незачем идти и заниматься цать лет ни айкидо, ни даже боксом. Пойдите в ближайшую разрешиловку, пройдите обучение по пользованием травматом и купите оный. Либо шокер. Это проще, легче, быстрее и адекватнее...
По поводу целей БИ... Да, возможно, что за 25 лет практики, изученияи, не побоюсь этого слова, применения по службе, будучи президентом двух федераций, я действительно не понял, в чем цель боевого искусства. Спорить не буду. Вам, конечно, виднее... Что касается продуктивности - свой совет я привел выше. И, пользование огнестрельным оружием, кстати, тоже "боевое искусство"...

Что касается остальных ответов - я тут ниже понаписал. там есть ответы на ваши вопросы

[lord_random]

Я читал ваши ответы. Ничего не имею против искусства, даже наоборот, на мой взгляд искусство - показатель развития общества. Другое дело, когда из-за перевеса именно "искусства" в любой деятельности, теряется первоначальный смысл самого действа. Если мы говорим о времяпрепровождении и духовном развитии, то можно заниматься чем угодно. По поводу самообороны, да - человечество давно ушло от драки руками, камнями и даже копьями. Собственно поэтому вы и можете заниматься 25 лет БИ, не применяя их по прямому назначению.
Можно всю жизнь прозаниматься, быть не только президентом, но даже иконой и международной знаменитостью, но повторюсь - есть самооборона, а есть философия. Я бы с удовольствием и посидел с вами за беседой с кружкой чая, и позанимался с вами в додзе (если бы не травма), но для ОФП и умения отбиться от хулиганов в подворотне сына я отдам в бокс. На полгода, не больше, для умения грамотно стукнуть, постановки дыхания и умения держать удар вполне хватит. Дальше он сам решит, хоть в балет, хоть в математику, хоть в БИ,

Кстати, по поводу айкидо, оттуда я тоже вынес для себя вещи, необходимые в драке (как минимум там неплохо учат падать). Другое дело, что и я туда изначально шел не только за умением ломать сопернику руки.

[geomancer_feng]

А вам никто никогда не говорил, что искусство, оно, какбэ, не для всех?... Искусство - оно для избранных, И, если уж мы тут за айкидо говорим, то стоит сразу заметить, что избранных, которые не имеют серьёзного опыта в других би, в айкидо по пальцам пересчитать можно... Все разговоры про "академию" - это как минимум о мастерах имеющих даны в других направлениях серьёзного мордобития и больных этим на всю голову, а уж никак не для большинства.
Слишком много людей, в гордыне своей. хочет быть приобщенным к "искусству", вот только мало кто понимает, что вариантов-то только два: либо ты рождаешься гением, как Моцарт, либо ты полжизни въёбываешь, чтобы стать хорошим ремесленником и достигнуть вершины мастерства среди других ремесленников так, чтобы твои произведения признавали искусством... А сейчас, сейчас куда ни глянь - одно искусство. Вон, казус был недавно в одном из европейских музеев... Уборщица выбросила экспонат, так как посчитала, что это просто куча мусора, а это была художественная инсталяция... Сейчас любой оладающей достаточной наглостью может выйти, насрать посреди сцены под музыку и начать говном кидаться - раньше считалось хулиганством, а сейчас - перформанс... Так чего вы хотите от единоборств-то? Красивая обёртка помогает лучше продавать...

Что касается отдать сына для умения отбиваться в подворотне, то бокс или самбо - самое то. Родителей, которые отдают своих детей на айкидо с целью научиться самообороне, имхо, нужно к психиатрам вести тестировать на вменяемость, как минимум... Мы, к примеру, на любом орг. собрании с родителями сразу честно и открыто говорим, что если вы привели своё чадо в надежде, что здесь его сделают Сигалом, то идите в другое место. Мы не учим детей самообороне. Координации, дисциплине, общению, даже ОФП (занятия, кстати, ведут инструкторы, которые параллельно каратэ занимаются и техник, упражнений и физухи больше именно из каратэ), но никак не самообороне. А всем инструкторам, которые пропагандируют десткое айкидо как самооборону я открытым текстом предлагаю плюнуть в лицо, как профанам и мошенникам.

[lord_random]

По поводу искусства не соглашусь. Искусство - оно для всех. Другое дело, что творить могут не все. Я не силен в нотной грамоте, но это не мешает мне наслаждаться произведениями Моцарта.
Айкидо же, на мой взгляд, губит именно массовость и открытость. В академию берут не всех, а только тех, у кого есть высшее образование как минимум. Школы айкидо же открыты для всех.
В итоге появляются учителя, которые хотят исправить это и либо видоизменяют само обучение (тот же Врачаревич), либо ограничивают набор учеников определенными требованиями.
Впрочем вы правы, это - проблема во всех сферах, случай в музее очень показателен. Чем массовее явление, тем ниже к нему требования.

[geomancer_feng]

В любом случае следует сразу отметить, что для "духовного развития" )))))) можно заниматься действительно как угодно. Дух у всех разный, каждому виднее как свой развивать, Вот только, если уж говорить об айкидо, как об искусстве, да и вообще о любом другом единоборстве (что мы к этому злосчастному айкидо привязались, право дело...), то это действительно удел избранных, и, как минимум мастеров. Потому что умом понимать - это одно, а чувствовать и жить этим - это две большие разницы. Все верят, понимают, что Земля круглая, но кто в это верит по-настоящему?

Вон, Борис пишет, что мол его наставник телеги задвигает: "-Айкидо - это вращение. И вращение это живёт во мне. Всегда. Когда я делаю тенкан - оно просто выходит наружу. Но оно всегда во мне, так же как иккё, шихонагэ и всё остальное. Я просто позволяю им проявиться в определённый момент. Я не знаю как тебе объяснить, но я не делаю технику. Я позволяю ей возникнуть. А так она всегда во мне. Даже когда сплю..." или "-Я понял, Боря, что жёсткость в айкидо это признак отсутствия техники. Ты пытаешься дурной брутальностью компенсировать отсутствие знания техники айкидо. А компенсировать же это невозможно... Всегда будет кто-то здоровее тебя. И пока ты полагаешься на всю эту херню, на жёсткость, на силовуху, на болячки - ничего у тебя не будет. Это тебе застит глаза. Ты вообще не то начинаешь в айкидо видеть." - Я, к примеру, очень хорошо понимаю, О ЧЁМ и ЧТО он говорит, но я не просто сомневаюсь, я абсолютно уверен, что ни вы, ни Борис, читая эти строки не понимает того, что читаю и понимаю в них я ))) И понимаю я это лишь потому, что сам могу подавляющее большинство среднестатистических людей без всякого айкидо так отхуячить, что мама не горюй. Но именно это умение и позволяет мне понимать, что на каждое бревно найдётся свой топор, и я не исключение. Чем больше мастерства - тем больше понимания собственной уязвимости, на самом деле. Те, кто этого не понимает - самолюбивые идиоты. Но, настоящее понимание того, о чём айкидо, что это такое, в чем его суть, приходит только после осознания собственной силы, после понимания того, как ум успокаивается и освобождается от своего страха, после того, когда ты обретаешь уверенность в своих силах и осознаешь, что большую часть "проблем" в этой сфере ты способен решить без шихонаге или икё... И тогда ты начинаешь понимать, если ты вменяемый чел, что убивать ты уже научился, но нужды в этом никакой нет, и ты начинаешь учиться решать это более гармонично... Ни одному новичку этого не понять, потому, что для понимания этого (не умом) нужно обладать спокойной, уверенной самодостаточностью и полностью изжить из себя агрессию, то есть победить свой глубинный страх, который суть механизм инстинкта самосохранения. Вот только после этого начинается айкидо. А до этого - одни игры и развлечения )))))

[lord_random]

Понимание - вещь индивидуальная. Я не могу сказать, что "могу подавляющее большинство среднестатистических людей без всякого айкидо так отхуячить, что мама не горюй", ибо это будет дикая неправда, но как минимум, понимая это, я не ищу способа их отхуячить. Да, я знаю, что я слабее, но у меня не возникает от этого желание носить травмат. При этом, я не боюсь конфликтов, и как-то так получается, что последние годы все "разборки" обходились без рукоприкладства, я понимал, на что способен и не отступал, но и понимал, что мой противник может быть способен на большее. В итоге все заканчивалось хорошо.
Так что может быть ни я, ни Борис не понимаем те строки так, как вы, но то, как их понимаю я, как минимум не делает мне хуже )

[nurmustermann]

Диалоги:)

-А чего Вам ещё не хватает в айкидо?
-Мне? Дохера чего не хватает. Я пацан же очень сырой на самом деле. Самоучка.
-Ну всё равно. Вот меня интересует как сделать технику. Как локоть придержать на никкё, чтобы больно было. У вас ещё есть вопросы по технике?
-Техника, Боря, схавана и высрана. Не в ней дело, конечно.
-Хорошо, тогда в чём же?
-В самой стратегии ведения боя... Я не знаю как тебе объяснить... Есть люди, делающие айкидо на качественно другом уровне. Понимаешь? Качественно другом. Можно делать количественно - я знаю 20 техник, а он 30. Это количественно. А он делает качественно иначе. Таких людей мало. Не каждый сихан с большущим даном сделает на качественно интересном для меня уровне. Но когда это видишь - это полный Ахуй. Это муражки. Это желание тапки блядь за ним в зубах носить, чтобы он показал, научил... Я делаю иккё. И он делает иккё. Но он может так сделать иккё, что я понимаю, что я блинн жить у него буду в зале, чтобы он научил - показал как он это делает... Приезжал вот к нам один, с 7-ым даном... Показал иккё - и я сразу понял, это оно. Потому что можно сделать иккё на 6-ой кю, а можно сделать иккё на 7-ой дан. И это было именно иккё на 7-ой дан. По-моему в зале никто его не понял, немцы стали танцевать свои обычные танцы. Я пошёл прямо к нему, попросил чтобы он на мне сделал... потому что у этого человека стоило учиться... а ты говоришь чего мне в айкидо нехватает...

[lord_random]

Конечно, нет предела совершенству. Но в какой момент происходит тот перелом, когда человек не смотрит, а показывает? Когда "просыпается" Уэсиба или Такэда в человеке, и дальше нет никого, у кого он мог бы учиться?

[nurmustermann]

Неправильная постановка вопроса.

Во-первых, человек всю жизнь смотрит. Вряд ли есть такой мастер, что он просто самый лучший с большим отрывом (как Фишер или Каспаров в шахматах в своё время) и ему просто уже никто не интересен и никто ничего не может уже дать.

А во-вторых человек показывает почти с самого начала. Я например много кому чего показывал в айкидо, хотя мой уровень далеко не мастерский.

Если ты говоришь о моменте, когда человек просто для себя понимает, что он из разряда учеников переходит в разряд мастеров, то это всё весьма индивидуально. У моего Старого Учителя это случилось примерно за 7 - 10 лет занятий. При том, что он занимался каждый день (иногда утром и вечером) и вообще жил этим и кормил этим свою семью, а сенсеем айкидо так вообще стал сразу же, как узнал про айкидо. Время такое было, что это было нормально. Двухнедельный семинар у Врачаревича - и вперёд, учить людей айкидо. Хотя две недели назад вообще не знал что такое айкидо.