Крым, часть 2
Изложил свою позицию по Крыму в предыдущем посте.
В настоящий момент к посту имеется 56 комментариев, которые мою позицию дополняют и меняют.
Хочу собрать всё ценное из комментариев в этом посте.
Сейчас мне видится ситуация с Крымом с трёх сторон: эмоциональной, юридической и прагматической. Сердце, закон и разум.
Сторона сердца самая невнятная. Если человек не считает себя русским, если у него взгляд со стороны, ему непонятно зачем России Крым и он ставит знак равенства между Крымом и любой другой территорией, мол с тем же успехом Россия могла забрать себе Эстонию, Одессу или север Казахстана. На самом деле, Крым в русском сердце занимает особое место. Это тяжело объяснить. Крым - наш. И присоединение Крыма к России - радость для большинства русских.
С точки зрения закона всё неоднозначно. Если говорить о международном праве, то Ливия, Ирак и Косово - это очень правильно и законно. А Крым - это ай-ай-ай. Как-то натянуто, нет?
С точки зрения конституции Украины в референдуме о независимости Крыма должна участвовать вся страна, а не только Крым. То есть голос самих крымчан вообще никакой роли не играет, при том, что население Крыма 2 ляма, а население Украины 45 лямов. По такой конституции Крым может весь, в полном составе, проголосовать за независимость, достаточно будет, чтобы 5% остальных украинцев проголосовали "сидите с нами", а 95% просто проигнорировали референдум и вуаля - Крым никуда не может отделиться.
Вот родился на Украине человек. Ему не нравится на Украине, ему хочется в Россию. Нет проблем - купил билет, поехал в Россию, нашёл работу, остался, через какое-то время получил российский паспорт. Точно так же человек может уехать в Германию или США - нашёл работу, переехал, получил там гражданство. Это не такой уж сложный путь, его миллионы прошли.
А теперь представим себе, что за право переезда этого человека в другую страну должны проголосовать все его односельчане. Он живёт в деревне Малые Хохлы. И вот решает Микола Пупкин из Малых Хохлов перебраться в Москву. Взял да перебрался - купил билет на поезд и все дела. Как бы не так! Все жители Малых Хохлов должны собраться на голосование и решить, разрешают ли они Миколе Пупкину переехать в Москву. Как думаете, что решает его односельчане? А то ж.
Женский коллектив. Оля Иванова хочет пойти на танцы с Васей Пупкиным. Казалось бы это решение Оли, нет? Нет - вся её институтская группа на филфаке должна проголосовать пойдёт Оля с Васей на танцы или нет. Совершенно не важно что думает сама Оля. Группа решит за неё. Конституция такая.
Оля с Васей могут сколько угодно любить друг друга и хотеть быть вместе. Увы, судьбу Оли будет решать вся её группа. А в группу её зачислил один маньяк, любитель кукурузы. Сказал "Оль, теперь ты с этой группой. Такие дела". Олиного мнения не спросили тогда, не спросят и сегодня. И всё по закону. Какая красота.
Был ли референдум законным? Нет. Референдум прошёл с многочисленными нарушениями.
Но если бы Небесная Канцелярия провела честный референдум, то 70% крымчан высказались бы за Россию - это признают, кажется, все.
Проблема только в том, что честных референдумов не бывает. По крайней мере, он был бы невозможен в Крыму. Украинские власти никогда не дали бы провести такой референдум. А даже если - толку от него, если вся группа Олина должна решить можно ли ей идти на свидание к Васе или ей надо дома сидеть. Никто бы Крым не отпустил, конечно. Чтобы по закону обрести свободу Крым должен был бы превратиться в маленькую Чечню - воевать с Киевом за свою независимость. Тогда бы ему могли сказать на общеукраинском референдуме "катись". Увы, это единственный "законный" путь обретения свободы для Крыма.
Самое слабое место - Будапештский меморандум. Несмотря на отмазку Путина (на территории Украины возникло новое государство, с которым никто ничего не подписывал), Россия прямо нарушила то, что она подписала. Поэтому Россия и не признаёт, что вводила в Крым спецназ ГРУ, или кто там был. Потому что косяк. Дырка. Брешь. На самом деле не хорошо.
И теперь все будут знать, что любые подписанные с Россией бумажки стоят не очень много. Если Россия что-то там обещала, это ещё ничего не значит. Пичалька.
У России в этой ситуации две отмазы: формальная и неформальная.
Формальная: мы вообще не знаем, что это за "вежливые люди". Спецназ ГРУ? Да ладно, просто отряды самообороны Крыма! Мы не нарушали договор, нога российского солдата не касалась Крымской земли!
Неформальная: законы приняты такие, что по по ним Крым не может отойти России, даже если все крымчане до последнего человека изъявят такое желание. Россия хочет Крым. Крым хочет Россию. А законы были созданы специально для того, чтобы Россия и Крым не объединились вообще никогда. Мораль: не стой на пути у высоких чувств. А если встал, поскрорей отойди.
Теперь все будут знать, что у России есть "высокие чувства" и спецназ ГРУ и мало ли что там кто подписывал - не стой на пути у высоких чувств.
Остаётся рассмотреть прагматическую сторону. Что получает Россия включая в свой состав Крым? И что она теряет? И стоило ли оно того?
Путин, по всей видимости, присоединил к России Крым по трём причинам:
1.) Роспил. Всё масштабное, что делается в России делается с единственной целью - на этом попилить. Олимпиада и чемпионат по футболу. Крым туда же. Крым будут восстанавливать по чеченской схеме, туда кинут миллиарды, половину из которых разворуют.
2.) Врыв патриотизма и всплеск любви к Путину. Ватники счастливы. Крым - нааааш! Путин не хочет для себя майдана. Суметь присоединить к России Крым - значит вызвать к себе всенародную любовь. Рассчёт Путина оправдался - массы счастливы.
3.) Путин вяжет по рукам и ногам своё окружение. Они больше не могут страховаться Западом и надеяться свалить туда "чуть шо". Теперь их вклады и их будущее и их старость тоже по большому счёту в руках Путина. Путин теперь их единственная надежда, он решит кто достойно уйдёт на пенсию в особнячок с бассейном, а кто сядет.
Рассчёт Путина понятен.
Но что получит от присоедиенния Крыма простой Вася Пупкин?
Ничего хорошего. Санкции Запада. Как самый страшный вариант - вообще исход всего западного из России. Москвичи, офисный планктон на сумасшедших деньгах в представительствах западных компаний в Москве, а что если все они останутся без работы? Ты работаешь в "Accenture" или, может быть, в "Imperial Tobacco" в Москве? А представь себе, что "Michelin" ушла из России. Всё, не работаешь ты больше в "Procter & Gamble". Теперь самые крутые работодатели Москвы - "Яндекс", "Касперский" и "Крок". Причём, "Касперский" больше не продаётся во всех магазинах Германии и на CeBit больше нет студии Артемия Лебедева. Что тогда? Ещё на территории России не выпускают больше карты "VISA" и "MasterCard" - что дальше? Нравится?
Песня, в общем-то, старая. Россию этим пугают не в первый раз.
Я уже попробовал представить либеральную точку зрения на вопрос, пока её никто не оспорил.
Вот она:
Есть Международное Сообщество. Банки, всемирные корпорации, финансовые потоки трансконтинентальные и всё такое. Параллельно со всем этим, в виде обязательного условия, существуют права геев, демократия, некие правила приличия.
Все без исключения страны в мире, где сытно - они играют по этим правилам, состоят в клубе. У них банки и корпорации (или их филиалы), они не обижают геев.
Россия пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны она пытается Москву позиционировать как ещё один мировой центр вроде Нью-Йорка, Лондона и Токио, а с другой стороны она щемит геев, бьёт демонстрантов дубинками, набирает на выборах 146% и прочий беспредел.
Все шаги России направленные на соблюдение этих правил приличия - это шаг в сторону банков и корпораций. Если Россия за столом рыгает и пукает - её из-за стола прогонят и с банками и корпорациями станет очень туго. В итоге - голод, разруха, гражданская война, референдум в Калининграде.
Россия как-то худо-бедно вписалась в мировое сообщество. Москва битком забита филиалами иностранных компаний, все платят кредитками. Ежели закон против гей-пропаганды России ещё простили, то агрессия в Крыму - это всё, это волчий билет, это пошла вон из-за стола.
Потому правильно мыслящий человек должен радоваться любым шагам в сторону соблюдения правил приличия (потому что это во-первых хорошо само по себе, а во-вторых потому что это значит быть в клубе, а быть в клубе значит быть сытым) и расстраиваться, когда правила приличия так вот показательно нарушаются.
На самом деле, в современном мире сложно себе представить, что например Германия заберёт себе Штрассбург так, как Россия забрала себе Крым. В XXI веке так не делается, права Меркель. Сталин таким образом собирал заново Советский Союз. Коммунисты Азербайджана попросили о помощи, в 20-ом году Красная армия напала на Азербайджан. Это было нормально в XX веке, но очень криво смотрится через сто лет.
То, что случилось с Россией называтся "потеря имиджа". В бизнесе это может порой стоить очень, очень дорого. Россию почти уже считали "нормальной") Преодолевшей коммунистическое тоталитарное прошлое европейской страной и всё такое. Несмотря на 146%. А тут, значит, Россия снова раскрыла волчью пасть и показала, что она всё та же, что ничегошеньки ровным счётом не поменялось. И что в приличное общество её пускать нельзя. Есть мнение, в перспективе это России очень больно аукнется. Ибо в мире есть только два пути - с цивилизованным миром (а значит надо соблюдать правила приличия, см.выше) или в нищету и средневековье.
Так что, ситуация с Крымом двоякая. Сердце радуется. Разум наоборот) Посмотрим, как нас рассудит история. С одной стороны - безумие, мальчишество. С другой стороны - нельзя же всем миром делать только то, что разрешает США? С первой стороны - Россия объективно слаба, чтобы создать какой-то противовес, начать торговать с Китаем и Ираном - наказать Запад? Посмотрим, чем всё это закончится. Беларусь вон вся санкциями обложена с ног до головы, а даже там банки выдают кредитки "VISA", авось и в России обойдётся:)) Кроме того, немецкая пресса уже иронизирует на тему того, что тяжело будет выдумать такие санкции против России, которые бы не ударили по Европе. Компаниям (например "Рено") нафик не надо уходить из России и как-то сворачивать свой бизнес.
Вот пишет cheval_rouge:
Вася Пупкин, после теперешнего чувства глубокого удовлетворения, получит крепкий соленый хер в виде уменьшившейся зарплаты, увеличившихся цен, исчезающего импорта и абсолютной невозможности протестовать против этого, даже в жежешечке, которую прикроют.
Почему, Вася Пупкин будет ездить в Крым отдыхать - ему будет не по карману рай для небожителей Сочи, его будут радостно доить в Крыму в отпуске. На Турцию у него не хватит ни валюты, да и визу получить будет нелегко.
Но Васе будет все равно - главное, чтобы у соседа в миске риса было столько же, сколько у него.
Не узнаем мир, потому что впервые за последние полтора десятилетия у Запада появился повод и причина опять обьединяться. Возможно, появятся новые альянсы и новые международные институты. Изменятся и некоторые границы - в Калининграде тоже можно ведь референдум провести.
Главная проблема - не потянет Россия сейчас международную изоляцию, не те силы. Слишком много полимеров просрали, а Запад теперь не будет продавать патроны, которыми ватники собираются с ним же и воевать.
Россия ввязалась в авантюру. Очень красивую и романтическую, надо признать)
Посмотрим, чем это закончится. Любые авантюры - риск и ребячество. Но зато если выгорит...) Если Запад побухтит для сохранения лица и всё останется как прежде - интересно, как тогда запоют наши либералы?
В предыдущем обсуждении активно участвовали и сказали много полезного vit_r, cheval_rouge, kubischkin. Буду рад видеть их в комментариях к этой записи тоже. Так же призываю в комменты gosh100 и muacre, который пропал из ЖЖ.
Ещё так случилось, что мне на выходных поработать нужно, а с понедельника надо совсем работать. У меня вообще этот год будет весьма напряжённый, а ЖЖ затягивает. Стараюсь выкидывать из жизни всех пожирателей времени, например шахматы и вот ЖЖ тоже. Потому не обещаю своей активности в комментах. Но с интересом почитаю обоснованную позицию, моя точка зрения не является окончательной, я с удовольствием всех послушаю.
В настоящий момент к посту имеется 56 комментариев, которые мою позицию дополняют и меняют.
Хочу собрать всё ценное из комментариев в этом посте.
Сейчас мне видится ситуация с Крымом с трёх сторон: эмоциональной, юридической и прагматической. Сердце, закон и разум.
Сторона сердца самая невнятная. Если человек не считает себя русским, если у него взгляд со стороны, ему непонятно зачем России Крым и он ставит знак равенства между Крымом и любой другой территорией, мол с тем же успехом Россия могла забрать себе Эстонию, Одессу или север Казахстана. На самом деле, Крым в русском сердце занимает особое место. Это тяжело объяснить. Крым - наш. И присоединение Крыма к России - радость для большинства русских.
С точки зрения закона всё неоднозначно. Если говорить о международном праве, то Ливия, Ирак и Косово - это очень правильно и законно. А Крым - это ай-ай-ай. Как-то натянуто, нет?
С точки зрения конституции Украины в референдуме о независимости Крыма должна участвовать вся страна, а не только Крым. То есть голос самих крымчан вообще никакой роли не играет, при том, что население Крыма 2 ляма, а население Украины 45 лямов. По такой конституции Крым может весь, в полном составе, проголосовать за независимость, достаточно будет, чтобы 5% остальных украинцев проголосовали "сидите с нами", а 95% просто проигнорировали референдум и вуаля - Крым никуда не может отделиться.
Вот родился на Украине человек. Ему не нравится на Украине, ему хочется в Россию. Нет проблем - купил билет, поехал в Россию, нашёл работу, остался, через какое-то время получил российский паспорт. Точно так же человек может уехать в Германию или США - нашёл работу, переехал, получил там гражданство. Это не такой уж сложный путь, его миллионы прошли.
А теперь представим себе, что за право переезда этого человека в другую страну должны проголосовать все его односельчане. Он живёт в деревне Малые Хохлы. И вот решает Микола Пупкин из Малых Хохлов перебраться в Москву. Взял да перебрался - купил билет на поезд и все дела. Как бы не так! Все жители Малых Хохлов должны собраться на голосование и решить, разрешают ли они Миколе Пупкину переехать в Москву. Как думаете, что решает его односельчане? А то ж.
Женский коллектив. Оля Иванова хочет пойти на танцы с Васей Пупкиным. Казалось бы это решение Оли, нет? Нет - вся её институтская группа на филфаке должна проголосовать пойдёт Оля с Васей на танцы или нет. Совершенно не важно что думает сама Оля. Группа решит за неё. Конституция такая.
Оля с Васей могут сколько угодно любить друг друга и хотеть быть вместе. Увы, судьбу Оли будет решать вся её группа. А в группу её зачислил один маньяк, любитель кукурузы. Сказал "Оль, теперь ты с этой группой. Такие дела". Олиного мнения не спросили тогда, не спросят и сегодня. И всё по закону. Какая красота.
Был ли референдум законным? Нет. Референдум прошёл с многочисленными нарушениями.
Но если бы Небесная Канцелярия провела честный референдум, то 70% крымчан высказались бы за Россию - это признают, кажется, все.
Проблема только в том, что честных референдумов не бывает. По крайней мере, он был бы невозможен в Крыму. Украинские власти никогда не дали бы провести такой референдум. А даже если - толку от него, если вся группа Олина должна решить можно ли ей идти на свидание к Васе или ей надо дома сидеть. Никто бы Крым не отпустил, конечно. Чтобы по закону обрести свободу Крым должен был бы превратиться в маленькую Чечню - воевать с Киевом за свою независимость. Тогда бы ему могли сказать на общеукраинском референдуме "катись". Увы, это единственный "законный" путь обретения свободы для Крыма.
Самое слабое место - Будапештский меморандум. Несмотря на отмазку Путина (на территории Украины возникло новое государство, с которым никто ничего не подписывал), Россия прямо нарушила то, что она подписала. Поэтому Россия и не признаёт, что вводила в Крым спецназ ГРУ, или кто там был. Потому что косяк. Дырка. Брешь. На самом деле не хорошо.
И теперь все будут знать, что любые подписанные с Россией бумажки стоят не очень много. Если Россия что-то там обещала, это ещё ничего не значит. Пичалька.
У России в этой ситуации две отмазы: формальная и неформальная.
Формальная: мы вообще не знаем, что это за "вежливые люди". Спецназ ГРУ? Да ладно, просто отряды самообороны Крыма! Мы не нарушали договор, нога российского солдата не касалась Крымской земли!
Неформальная: законы приняты такие, что по по ним Крым не может отойти России, даже если все крымчане до последнего человека изъявят такое желание. Россия хочет Крым. Крым хочет Россию. А законы были созданы специально для того, чтобы Россия и Крым не объединились вообще никогда. Мораль: не стой на пути у высоких чувств. А если встал, поскрорей отойди.
Теперь все будут знать, что у России есть "высокие чувства" и спецназ ГРУ и мало ли что там кто подписывал - не стой на пути у высоких чувств.
Остаётся рассмотреть прагматическую сторону. Что получает Россия включая в свой состав Крым? И что она теряет? И стоило ли оно того?
Путин, по всей видимости, присоединил к России Крым по трём причинам:
1.) Роспил. Всё масштабное, что делается в России делается с единственной целью - на этом попилить. Олимпиада и чемпионат по футболу. Крым туда же. Крым будут восстанавливать по чеченской схеме, туда кинут миллиарды, половину из которых разворуют.
2.) Врыв патриотизма и всплеск любви к Путину. Ватники счастливы. Крым - нааааш! Путин не хочет для себя майдана. Суметь присоединить к России Крым - значит вызвать к себе всенародную любовь. Рассчёт Путина оправдался - массы счастливы.
3.) Путин вяжет по рукам и ногам своё окружение. Они больше не могут страховаться Западом и надеяться свалить туда "чуть шо". Теперь их вклады и их будущее и их старость тоже по большому счёту в руках Путина. Путин теперь их единственная надежда, он решит кто достойно уйдёт на пенсию в особнячок с бассейном, а кто сядет.
Рассчёт Путина понятен.
Но что получит от присоедиенния Крыма простой Вася Пупкин?
Ничего хорошего. Санкции Запада. Как самый страшный вариант - вообще исход всего западного из России. Москвичи, офисный планктон на сумасшедших деньгах в представительствах западных компаний в Москве, а что если все они останутся без работы? Ты работаешь в "Accenture" или, может быть, в "Imperial Tobacco" в Москве? А представь себе, что "Michelin" ушла из России. Всё, не работаешь ты больше в "Procter & Gamble". Теперь самые крутые работодатели Москвы - "Яндекс", "Касперский" и "Крок". Причём, "Касперский" больше не продаётся во всех магазинах Германии и на CeBit больше нет студии Артемия Лебедева. Что тогда? Ещё на территории России не выпускают больше карты "VISA" и "MasterCard" - что дальше? Нравится?
Песня, в общем-то, старая. Россию этим пугают не в первый раз.
Click to viewЯ уже попробовал представить либеральную точку зрения на вопрос, пока её никто не оспорил.
Вот она:
Есть Международное Сообщество. Банки, всемирные корпорации, финансовые потоки трансконтинентальные и всё такое. Параллельно со всем этим, в виде обязательного условия, существуют права геев, демократия, некие правила приличия.
Все без исключения страны в мире, где сытно - они играют по этим правилам, состоят в клубе. У них банки и корпорации (или их филиалы), они не обижают геев.
Россия пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны она пытается Москву позиционировать как ещё один мировой центр вроде Нью-Йорка, Лондона и Токио, а с другой стороны она щемит геев, бьёт демонстрантов дубинками, набирает на выборах 146% и прочий беспредел.
Все шаги России направленные на соблюдение этих правил приличия - это шаг в сторону банков и корпораций. Если Россия за столом рыгает и пукает - её из-за стола прогонят и с банками и корпорациями станет очень туго. В итоге - голод, разруха, гражданская война, референдум в Калининграде.
Россия как-то худо-бедно вписалась в мировое сообщество. Москва битком забита филиалами иностранных компаний, все платят кредитками. Ежели закон против гей-пропаганды России ещё простили, то агрессия в Крыму - это всё, это волчий билет, это пошла вон из-за стола.
Потому правильно мыслящий человек должен радоваться любым шагам в сторону соблюдения правил приличия (потому что это во-первых хорошо само по себе, а во-вторых потому что это значит быть в клубе, а быть в клубе значит быть сытым) и расстраиваться, когда правила приличия так вот показательно нарушаются.
На самом деле, в современном мире сложно себе представить, что например Германия заберёт себе Штрассбург так, как Россия забрала себе Крым. В XXI веке так не делается, права Меркель. Сталин таким образом собирал заново Советский Союз. Коммунисты Азербайджана попросили о помощи, в 20-ом году Красная армия напала на Азербайджан. Это было нормально в XX веке, но очень криво смотрится через сто лет.
То, что случилось с Россией называтся "потеря имиджа". В бизнесе это может порой стоить очень, очень дорого. Россию почти уже считали "нормальной") Преодолевшей коммунистическое тоталитарное прошлое европейской страной и всё такое. Несмотря на 146%. А тут, значит, Россия снова раскрыла волчью пасть и показала, что она всё та же, что ничегошеньки ровным счётом не поменялось. И что в приличное общество её пускать нельзя. Есть мнение, в перспективе это России очень больно аукнется. Ибо в мире есть только два пути - с цивилизованным миром (а значит надо соблюдать правила приличия, см.выше) или в нищету и средневековье.
Так что, ситуация с Крымом двоякая. Сердце радуется. Разум наоборот) Посмотрим, как нас рассудит история. С одной стороны - безумие, мальчишество. С другой стороны - нельзя же всем миром делать только то, что разрешает США? С первой стороны - Россия объективно слаба, чтобы создать какой-то противовес, начать торговать с Китаем и Ираном - наказать Запад? Посмотрим, чем всё это закончится. Беларусь вон вся санкциями обложена с ног до головы, а даже там банки выдают кредитки "VISA", авось и в России обойдётся:)) Кроме того, немецкая пресса уже иронизирует на тему того, что тяжело будет выдумать такие санкции против России, которые бы не ударили по Европе. Компаниям (например "Рено") нафик не надо уходить из России и как-то сворачивать свой бизнес.
Вот пишет cheval_rouge:
Вася Пупкин, после теперешнего чувства глубокого удовлетворения, получит крепкий соленый хер в виде уменьшившейся зарплаты, увеличившихся цен, исчезающего импорта и абсолютной невозможности протестовать против этого, даже в жежешечке, которую прикроют.
Почему, Вася Пупкин будет ездить в Крым отдыхать - ему будет не по карману рай для небожителей Сочи, его будут радостно доить в Крыму в отпуске. На Турцию у него не хватит ни валюты, да и визу получить будет нелегко.
Но Васе будет все равно - главное, чтобы у соседа в миске риса было столько же, сколько у него.
Не узнаем мир, потому что впервые за последние полтора десятилетия у Запада появился повод и причина опять обьединяться. Возможно, появятся новые альянсы и новые международные институты. Изменятся и некоторые границы - в Калининграде тоже можно ведь референдум провести.
Главная проблема - не потянет Россия сейчас международную изоляцию, не те силы. Слишком много полимеров просрали, а Запад теперь не будет продавать патроны, которыми ватники собираются с ним же и воевать.
Россия ввязалась в авантюру. Очень красивую и романтическую, надо признать)
Посмотрим, чем это закончится. Любые авантюры - риск и ребячество. Но зато если выгорит...) Если Запад побухтит для сохранения лица и всё останется как прежде - интересно, как тогда запоют наши либералы?
В предыдущем обсуждении активно участвовали и сказали много полезного vit_r, cheval_rouge, kubischkin. Буду рад видеть их в комментариях к этой записи тоже. Так же призываю в комменты gosh100 и muacre, который пропал из ЖЖ.
Ещё так случилось, что мне на выходных поработать нужно, а с понедельника надо совсем работать. У меня вообще этот год будет весьма напряжённый, а ЖЖ затягивает. Стараюсь выкидывать из жизни всех пожирателей времени, например шахматы и вот ЖЖ тоже. Потому не обещаю своей активности в комментах. Но с интересом почитаю обоснованную позицию, моя точка зрения не является окончательной, я с удовольствием всех послушаю.