> спасатель, это человек который "выбирает квадрат 1", - в этот момент он - спасатель, а поставщик задач - жертва, потом спасатель не справляется с "взятыми на себя обязательствами" (а необходимым условием игры в Sick Sysytem является неспособность спасателя справиться со всеми задачами) он превращается в жертву, а заказчик из жертвы в преследователя требующего от исполнителя "исполнения своих обязательств". следующий этап: исполнитель полностью принимает роль жертвы, но начинает неявно преследовать заказчика саботажем (уходит в запой, на больничный, срывает сроки). Теперь уже исполнитель - жертва и заказчик его спасает (смягчает требования, выдает премию, "отпускает" в отпуск). Потом заказчик находит очередной проект "который решит все наши проблемы" и карусель запускается заново.
Мне кажется, Вы несколько превратно поняли текст и/или дополнение и пытаетесь натянуть sick system на совершенно другую из известных игр. Описанная выше карусель жертвы-спасателя в жизни тоже бывает, но это совсем другой тип. Саботаж уходом в запой/загул/больничный для sick systems нехарактерен, например.
Под человеком из квадрата 1 мной и Александром Зизой понимался прежде всего руководитель, который сам живет "как пожарник" и в подчиненных культивирует тот же подход. То есть, он считает описанное положение дел нормой ("у нас в отрасли всегда пиздец") и бессознательно строит sick system как для себя (в меньшей степени), так и для подчиненных. Я это наблюдал вживую - было совместно обсуждено решение, а потом одному из подчиненных он выдал другое указание, приведшее к тому, что третьим людям это пришлось несколько лишних часов чинить. Явно бессознательное поддержание градуса, такой вот склад.
> Молодой сотрудник, судя по всему, выросший в SS,
...так и хочется продолжить "под личным началом рейхсфюрера..."
> был отправлен на обьект со списком задач, среди которых была одна технически сложная (не могли решить эту проблему в течении трех месяцев), но не критичная и ряд простых, но важных. Молодой сотрудник проявил чудеса сообразительности, настойчивости и выносливости (вместо предпологаемых трех часов проработал восемь) сложную проблему решил, но важных и простых задач не выполнил. Получив за это сдержаные похвалу и выговор, а не ожидаемые восхищения и поощерения - пал духом, два дня филонил, на третий позвонил и сказал что заболел...
Пардон, а по каким критериям он "вырос в sick system" ? Скорее наоборот, молодой, несколько оторванный от жизни и совершенно с sick system дела не имевший, потому что по сути выбрал квадрат 2, а не 1 (т.е. всё правильно сделал). Люди в sick systems как раз приучаются к большому количеству мелких задач, а более долгосрочные и не такие горящие теряются и откладываются на потом - пока вдруг не припрет считать их срочными и все силы бросить на их решение. Выше я уточнял насчет руководителя, и здесь явно видна эта ошибка - молодой человек посчитал себя в роли руководителя и выбрал другой квадрат, тогда как исполнителю этого делать не стоит.
> Вполне возможно подойдет "порочная" или "извращенная"?
>пытаетесь натянуть sick system на совершенно другую из известных игр. я бы не стал расценивать крик души барышни, которая ВНЕЗАПНО обнаружила, что состаяла в травмирующих отношениях с неврастеником, как какую-либо "систему" которую можно на что-то там "натянуть". sick system мне понравилось как название для продолжительных травмирующих игр вообще. Стивен Карпман во всех подобного рода играх увидел "драматический треугольник", про это я Вам и попытался, призанаюсь невнятно, рассказать. К слову, девушка успешно избежала терапевтического эффекта не удилив внимание собственным мотивам участия в этом "цирке унижений". Здоровый и взрослый человек выходит из таких отношений с ПОРАЗИТЕЛЬНОЙ легкостью."Кого угодно можно поймать в Вашу извращенную систему, если Вы начнете достаточно медленно." - это неправда, глупую лягушку можно сварить в кастрюле медленно поднимая температуру, с сознательным человеком такой фокус не проходит. По поводу руководителя: В драматическом треугольнике роли не обязательно играют люди, это может быть любой эмоцилнально заряженный образ: "начальство", "отрасль", "страна". Основной задачей принятия роли является скрытие от себя и окружающих истинных мотивов иррациональных поступков. В переведенном тексте - это нежелание менятся в связи с ожиданиями партнера или нежелание расторгнуть отношения признав ожидания партнера завышенными. Например (и только "например", природа ведь "берет разнообразием"): "руководителю-пожарнику" нужна роль спасителя, впервую очередь затем, чтобы вытеснить из сознания страх признания собственной некомпетентности. Возможно, наблюдаемый Вами вживую руководитель, в процессе обсуждения побоялся проявить "некомпетентость" и уточнить все детали принятого совместно решения (задать пару тройку "глупых" вопросов), дабы обрести уверенность в правильности оного и полностью принять его. Впоследствии, под давлением страха и неуверености начал "спасать" ситуацию. Что каксается, сотрудника: :) Мое "судя по всему" основано на том, что я знаю этого человека год, Вы прочитали про него один абзац и сделали весьма далеко идущие выводы. По сути он выбрал квадрат 4, и забил на 1 (или 2, с этим квадратом вообще много вопросов: как в нем задачи распределять? если "срочная" задача грозит крупными финансовыми потерями, а "не срочная" приведет к незначительной, но прогнозируемой прибыли? квадрат работает только при равной важности задач, а я таких пар не встречал ). Сложную задачу заказчик готов был терпеть хоть год, ее решение лежало исключительно в области моих профессиональных амбиций, на простых задачах были завязанны реальные деньги. Перед отправкой на обьект новобранец проходил под моим руководством Курс Молодого Бойца (на входе был классический "эникейщик начального уровня") в процессе которого узнал о прекрасном разнообразии множества сетевых протоколов, скритпов, служб и прочего разного, о чем, к своему стыду, до трудоустройства и слыхом не слыхивал. При постановке задачи я эмоционально пожаловался ему на "сложную" задачу. Парень думал, что спасает меня, хотя на самом деле спасал собственную, заниженную в результате КМБ самооценку.
> я бы не стал расценивать крик души барышни, которая ВНЕЗАПНО обнаружила, что состаяла в травмирующих отношениях с неврастеником, как какую-либо "систему" которую можно на что-то там "натянуть". sick system мне понравилось как название для продолжительных травмирующих игр вообще. Стивен Карпман во всех подобного рода играх увидел "драматический треугольник", про это я Вам и попытался, призанаюсь невнятно, рассказать. > По поводу руководителя: В драматическом треугольнике роли не обязательно играют люди, это может быть любой эмоцилнально заряженный образ: "начальство", "отрасль", "страна". Основной задачей принятия роли является скрытие от себя и окружающих истинных мотивов иррациональных поступков.
Я примеры из жизни к описанной штуке увидел прежде всего в рабочих коллективах, а не отношениях (хотя и там тоже).
И подгонять все "...щие штуки" под одну гребенку - соблазн большой, но так делать не стоит, жизнь сложнее и разнообразнее. Например, так делают любители соционики (мне она когда-то давно тоже съела мозг), пытаясь объяснить всё в рамках этой теории (а что, в ряде случаев работает же). "Основной задачей роли" - я бы тут, например, предпочел оперировать понятиями "вытеснение" и "рационализация" (и другими с того же поля), чем более частным случаем построенной из них модели треугольника.
> Здоровый и взрослый человек выходит из таких отношений с ПОРАЗИТЕЛЬНОЙ легкостью."Кого угодно можно поймать в Вашу извращенную систему, если Вы начнете достаточно медленно." - это неправда, глупую лягушку можно сварить в кастрюле медленно поднимая температуру, с сознательным человеком такой фокус не проходит.
Так там первые три правила как раз на отключение сознательности и нацелены :) Я был бы осторожнее в таких высказываниях.
Например (и только "например", природа ведь "берет разнообразием"): "руководителю-пожарнику" нужна роль спасителя, впервую очередь затем, чтобы вытеснить из сознания страх признания собственной некомпетентности. Возможно, наблюдаемый Вами вживую руководитель, в процессе обсуждения побоялся проявить "некомпетентость" и уточнить все детали принятого совместно решения (задать пару тройку "глупых" вопросов), дабы обрести уверенность в правильности оного и полностью принять его. Впоследствии, под давлением страха и неуверености начал "спасать" ситуацию.
Звучит здраво, очень вероятно, что в этом случае именно так и было - в тексте описывалась некомпетентность, и я наблюдал просто дофига такого. По крайней мере, в тему будет цитата: Боязнь нанять себе конкурента. Посредственные всегда ищут тех, кто слабее, менее способны, трудолюбивы, чем они сами. На их фоне можно не расти, не работать в полную силу, выглядеть вполне <достойно>. Стиву Джобс говорил об этом так: <Игроки А нанимают игроков А, а игроки В нанимают игроков С>.
(источник цитаты не помню, наверное у того же Александра Зизы стырил)
> я знаю этого человека год, Вы прочитали про него один абзац и сделали весьма далеко идущие выводы. [...] По сути он выбрал квадрат 4 [...] заказчик готов был терпеть хоть год [...] до трудоустройства и слыхом не слыхивал. При постановке задачи я эмоционально пожаловался ему на "сложную" задачу. Парень думал, что спасает меня, хотя на самом деле спасал собственную, заниженную в результате КМБ самооценку.
Пардон, ничего этого в исходном комментарии не было, как описано было, так я выводы и сделал =)
> с этим квадратом вообще много вопросов: как в нем задачи распределять? если "срочная" задача грозит крупными финансовыми потерями, а "не срочная" приведет к незначительной, но прогнозируемой прибыли? квадрат работает только при равной важности задач, а я таких пар не встречал
Управление - это вообще скорее искусство, чем наука, и тут можно много нафилософствовать; я здесь в разглагольствования пускаться не хочу. Замечу только, что разбить плоскость (континуум всех задач) на 4 квадранта - классификация достаточно простая, чтобы работать на практике, и равной важности вовсе не требует. Как именно Вы их в эти 4 корзины распределите - другой вопрос, но как я уже сказал, пускаться в дискуссию я тут не хочу.
>> "подгонять все "...щие штуки" под одну гребенку". Пресловутый треугольник является одним из инструментов Трансактного анализа, который, в свою очередь тоже вовсе НЕ является ответом на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, а всего лишь моделью помогающую людям частично "понять самих себя и особенность своего взаимодействия с окружающими".
Если отбросить "треугольник" и всю эту терминологию, то Я пытаюсь обратить Ваше внимание вот на что:
Если участники в течении длительного времени не выходят из "извращенной системы", это значит, что они в нее эмоционально вовлечены и каждый участник (сознательно и нет) преследует и получает в ней свое эмоциональное вознаграждение. "
Декларируемые цели участников таких систем как правило не совпадают с истинными.
Как правило "извращенные системы" не выстраиваются кем-то одним сознательно. Дьявол кроется в деталях поведения кождого участника и каждый участник (хоть и в разной степени) несет ответственность за "извращенность" системы.
Иными словами: Если Я участвую в "извращенной системе" значит Мне это надо, и продуктивным в этой ситуации мне видится не анализ стратегии "коварного эксплататора и обманщика", а анализ собственного поведения. Например: насколько глубоко Я понимаю свои истинные мотивы участия в этой системе? (Возможно, что мне стоит пересмотреть представления о собственных возможностях и потребностях?) Как и под воздействием чего я "отключил" или позволил "отключить" свою сознательность? (Возможно потому, что сознательность подразумевает под собой ответственность?) Почему Я не настаиваю на "заслуженном" вознаграждении? Почему Я позволяю загружать себя бессмысленной работой? Почему не выхожу из системы? и т.п.
Я с этим всем согласен, кроме расстановки акцентов. Да, все несут ответственность, но именно что в разной степени. И вопросы, которые ставятся в последнем абзаце, возможны только при условии, что человек уже осознал, что он в такой системе (как известно, чтобы грамотно задать вопрос, нужно знать половину ответа). И здесь всё будет по-разному для, скажем, юного выпускника, который еще жизни не нюхал (и которому втирают, что вот она, такова), и для опытного руководителя, которому за 30.
Мне кажется, Вы несколько превратно поняли текст и/или дополнение и пытаетесь натянуть sick system на совершенно другую из известных игр. Описанная выше карусель жертвы-спасателя в жизни тоже бывает, но это совсем другой тип. Саботаж уходом в запой/загул/больничный для sick systems нехарактерен, например.
Под человеком из квадрата 1 мной и Александром Зизой понимался прежде всего руководитель, который сам живет "как пожарник" и в подчиненных культивирует тот же подход. То есть, он считает описанное положение дел нормой ("у нас в отрасли всегда пиздец") и бессознательно строит sick system как для себя (в меньшей степени), так и для подчиненных. Я это наблюдал вживую - было совместно обсуждено решение, а потом одному из подчиненных он выдал другое указание, приведшее к тому, что третьим людям это пришлось несколько лишних часов чинить. Явно бессознательное поддержание градуса, такой вот склад.
> Молодой сотрудник, судя по всему, выросший в SS,
...так и хочется продолжить "под личным началом рейхсфюрера..."
> был отправлен на обьект со списком задач, среди которых была одна технически сложная (не могли решить эту проблему в течении трех месяцев), но не критичная и ряд простых, но важных. Молодой сотрудник проявил чудеса сообразительности, настойчивости и выносливости (вместо предпологаемых трех часов проработал восемь) сложную проблему решил, но важных и простых задач не выполнил. Получив за это сдержаные похвалу и выговор, а не ожидаемые восхищения и поощерения - пал духом, два дня филонил, на третий позвонил и сказал что заболел...
Пардон, а по каким критериям он "вырос в sick system" ? Скорее наоборот, молодой, несколько оторванный от жизни и совершенно с sick system дела не имевший, потому что по сути выбрал квадрат 2, а не 1 (т.е. всё правильно сделал). Люди в sick systems как раз приучаются к большому количеству мелких задач, а более долгосрочные и не такие горящие теряются и откладываются на потом - пока вдруг не припрет считать их срочными и все силы бросить на их решение. Выше я уточнял насчет руководителя, и здесь явно видна эта ошибка - молодой человек посчитал себя в роли руководителя и выбрал другой квадрат, тогда как исполнителю этого делать не стоит.
> Вполне возможно подойдет "порочная" или "извращенная"?
Заменил "нездоровая" на "извращенная", спасибо.
Reply
я бы не стал расценивать крик души барышни, которая ВНЕЗАПНО обнаружила, что состаяла в травмирующих отношениях с неврастеником, как какую-либо "систему" которую можно на что-то там "натянуть". sick system мне понравилось как название для продолжительных травмирующих игр вообще. Стивен Карпман во всех подобного рода играх увидел "драматический треугольник", про это я Вам и попытался, призанаюсь невнятно, рассказать.
К слову, девушка успешно избежала терапевтического эффекта не удилив внимание собственным мотивам участия в этом "цирке унижений". Здоровый и взрослый человек выходит из таких отношений с ПОРАЗИТЕЛЬНОЙ легкостью."Кого угодно можно поймать в Вашу извращенную систему, если Вы начнете достаточно медленно." - это неправда, глупую лягушку можно сварить в кастрюле медленно поднимая температуру, с сознательным человеком такой фокус не проходит.
По поводу руководителя: В драматическом треугольнике роли не обязательно играют люди, это может быть любой эмоцилнально заряженный образ: "начальство", "отрасль", "страна". Основной задачей принятия роли является скрытие от себя и окружающих истинных мотивов иррациональных поступков. В переведенном тексте - это нежелание менятся в связи с ожиданиями партнера или нежелание расторгнуть отношения признав ожидания партнера завышенными.
Например (и только "например", природа ведь "берет разнообразием"): "руководителю-пожарнику" нужна роль спасителя, впервую очередь затем, чтобы вытеснить из сознания страх признания собственной некомпетентности. Возможно, наблюдаемый Вами вживую руководитель, в процессе обсуждения побоялся проявить "некомпетентость" и уточнить все детали принятого совместно решения (задать пару тройку "глупых" вопросов), дабы обрести уверенность в правильности оного и полностью принять его. Впоследствии, под давлением страха и неуверености начал "спасать" ситуацию.
Что каксается, сотрудника:
:) Мое "судя по всему" основано на том, что я знаю этого человека год, Вы прочитали про него один абзац и сделали весьма далеко идущие выводы.
По сути он выбрал квадрат 4, и забил на 1 (или 2, с этим квадратом вообще много вопросов: как в нем задачи распределять? если "срочная" задача грозит крупными финансовыми потерями, а "не срочная" приведет к незначительной, но прогнозируемой прибыли? квадрат работает только при равной важности задач, а я таких пар не встречал ). Сложную задачу заказчик готов был терпеть хоть год, ее решение лежало исключительно в области моих профессиональных амбиций, на простых задачах были завязанны реальные деньги.
Перед отправкой на обьект новобранец проходил под моим руководством Курс Молодого Бойца (на входе был классический "эникейщик начального уровня") в процессе которого узнал о прекрасном разнообразии множества сетевых протоколов, скритпов, служб и прочего разного, о чем, к своему стыду, до трудоустройства и слыхом не слыхивал. При постановке задачи я эмоционально пожаловался ему на "сложную" задачу. Парень думал, что спасает меня, хотя на самом деле спасал собственную, заниженную в результате КМБ самооценку.
Reply
> По поводу руководителя: В драматическом треугольнике роли не обязательно играют люди, это может быть любой эмоцилнально заряженный образ: "начальство", "отрасль", "страна". Основной задачей принятия роли является скрытие от себя и окружающих истинных мотивов иррациональных поступков.
Я примеры из жизни к описанной штуке увидел прежде всего в рабочих коллективах, а не отношениях (хотя и там тоже).
И подгонять все "...щие штуки" под одну гребенку - соблазн большой, но так делать не стоит, жизнь сложнее и разнообразнее. Например, так делают любители соционики (мне она когда-то давно тоже съела мозг), пытаясь объяснить всё в рамках этой теории (а что, в ряде случаев работает же). "Основной задачей роли" - я бы тут, например, предпочел оперировать понятиями "вытеснение" и "рационализация" (и другими с того же поля), чем более частным случаем построенной из них модели треугольника.
> Здоровый и взрослый человек выходит из таких отношений с ПОРАЗИТЕЛЬНОЙ легкостью."Кого угодно можно поймать в Вашу извращенную систему, если Вы начнете достаточно медленно." - это неправда, глупую лягушку можно сварить в кастрюле медленно поднимая температуру, с сознательным человеком такой фокус не проходит.
Так там первые три правила как раз на отключение сознательности и нацелены :) Я был бы осторожнее в таких высказываниях.
Например (и только "например", природа ведь "берет разнообразием"): "руководителю-пожарнику" нужна роль спасителя, впервую очередь затем, чтобы вытеснить из сознания страх признания собственной некомпетентности. Возможно, наблюдаемый Вами вживую руководитель, в процессе обсуждения побоялся проявить "некомпетентость" и уточнить все детали принятого совместно решения (задать пару тройку "глупых" вопросов), дабы обрести уверенность в правильности оного и полностью принять его. Впоследствии, под давлением страха и неуверености начал "спасать" ситуацию.
Звучит здраво, очень вероятно, что в этом случае именно так и было - в тексте описывалась некомпетентность, и я наблюдал просто дофига такого. По крайней мере, в тему будет цитата:
Боязнь нанять себе конкурента. Посредственные всегда ищут тех, кто слабее, менее способны, трудолюбивы, чем они сами. На их фоне можно не расти, не работать в полную силу, выглядеть вполне <достойно>. Стиву Джобс говорил об этом так: <Игроки А нанимают игроков А, а игроки В нанимают игроков С>.
(источник цитаты не помню, наверное у того же Александра Зизы стырил)
> я знаю этого человека год, Вы прочитали про него один абзац и сделали весьма далеко идущие выводы. [...] По сути он выбрал квадрат 4 [...] заказчик готов был терпеть хоть год [...] до трудоустройства и слыхом не слыхивал. При постановке задачи я эмоционально пожаловался ему на "сложную" задачу. Парень думал, что спасает меня, хотя на самом деле спасал собственную, заниженную в результате КМБ самооценку.
Пардон, ничего этого в исходном комментарии не было, как описано было, так я выводы и сделал =)
> с этим квадратом вообще много вопросов: как в нем задачи распределять? если "срочная" задача грозит крупными финансовыми потерями, а "не срочная" приведет к незначительной, но прогнозируемой прибыли? квадрат работает только при равной важности задач, а я таких пар не встречал
Управление - это вообще скорее искусство, чем наука, и тут можно много нафилософствовать; я здесь в разглагольствования пускаться не хочу. Замечу только, что разбить плоскость (континуум всех задач) на 4 квадранта - классификация достаточно простая, чтобы работать на практике, и равной важности вовсе не требует. Как именно Вы их в эти 4 корзины распределите - другой вопрос, но как я уже сказал, пускаться в дискуссию я тут не хочу.
Reply
Пресловутый треугольник является одним из инструментов Трансактного анализа, который, в свою очередь тоже вовсе НЕ является ответом на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого, а всего лишь моделью помогающую людям частично "понять самих себя и особенность своего взаимодействия с окружающими".
Если отбросить "треугольник" и всю эту терминологию, то Я пытаюсь обратить Ваше внимание вот на что:
Если участники в течении длительного времени не выходят из "извращенной системы", это значит, что они в нее эмоционально вовлечены и каждый участник (сознательно и нет) преследует и получает в ней свое эмоциональное вознаграждение. "
Декларируемые цели участников таких систем как правило не совпадают с истинными.
Как правило "извращенные системы" не выстраиваются кем-то одним сознательно. Дьявол кроется в деталях поведения кождого участника и каждый участник (хоть и в разной степени) несет ответственность за "извращенность" системы.
Иными словами: Если Я участвую в "извращенной системе" значит Мне это надо, и продуктивным в этой ситуации мне видится не анализ стратегии "коварного эксплататора и обманщика", а анализ собственного поведения. Например: насколько глубоко Я понимаю свои истинные мотивы участия в этой системе? (Возможно, что мне стоит пересмотреть представления о собственных возможностях и потребностях?) Как и под воздействием чего я "отключил" или позволил "отключить" свою сознательность? (Возможно потому, что сознательность подразумевает под собой ответственность?) Почему Я не настаиваю на "заслуженном" вознаграждении? Почему Я позволяю загружать себя бессмысленной работой? Почему не выхожу из системы? и т.п.
Reply
Reply
Leave a comment