Разговор с Асей Казанцевой. Часть 2: про антинаучные мифы, Навального и веру ученых в бога
Продолжение разговора с Асей Казанцевой. Напомню, что в апреле она приезжала прочитать лекцию про сон в Ельцин Центре и мы записали с ней большое интервью, которое пришлось разбить на две части. Они вышли в моей рубрике с интервалом в неделю в записи. Очень кстати, поскольку я в это время был в разъездах (В Новосибирске на заводе по производству ядерного топлива, о чем по приезду тоже рассказывал на радио, надеюсь будет пост и об этом), как и сейчас. Этот пост я пишу из Волгодонска, где я вчера посмотрел завод по производству ядерных реакторов, а сейчас собираюсь на Ростовску. АЭС.
Расшифровку первой части разговора можно прочитать тут - Разговор с Асей Казанцевой. Часть первая. О сне, обучении и истоках нейробиологии
Вторая часть вышла 3-го мая - про про антинаучные мифы, про то, почему ученые верят в бога, и чем похожи научные исследования и антикоррупционные исследования Навального. Ну и про фонд Эволюция немного поговорили. Кстати, сейчас проходит краудфандинговая кампания фонда и все желающие могут его поддержать, в том числе и путем покупки книг с автографами Аси Казанцевой. К сожалению, из-за ограниченного хронометража в эфир попало не все. Запись его можно послушать по ссылке - https://yadi.sk/d/0yy5CQmr3JEQuW.
Зато расшифровку я сделал полностью, так что лучше читать.
/Заглавное фото в посте отсюда взято из интервью Аси журналу - Афиша/
- Ваша вторая книга называется «В интернете кто-то неправ». Она посвящена разбору нескольких антинаучных мифов, вокруг которых в интернете часто ведутся так называемые холивары. Опасны ли прививки, опасны ли ГМО, кто умнее: мужчина или женщина, может ли пропаганда ли вызвать изменение сексуальной ориентации - такие вопросы там рассмотрены.
- Да, потому что по любому из этих вопросов есть довольно много научных исследований. Достаточно сесть, открыть PubMed, Google Scholar, и посмотреть, что исследования говорят.
- Вы, собственно, это и сделали. Разобрали мифы, написали книжку. Но представьте, что ее прочитали все, кого эти проблемы интересуют. Прекратятся ли после этого споры?
- Нет. Потому что у всех людей в голове выстроена разная иерархия источников. То есть, существует прослойка более образованных людей, у которых есть четкое понимание того, как работает научный метод. Понимание того, что наука нужна для того, чтобы приблизиться к истине настолько, насколько это возможно. Для них публикация в хорошем журнале, метаанализ, обобщение разных публикаций, - это аргумент, после которого можно сформировать обоснованную позицию. Но есть люди, для которых это не так важно, потому что у них другая иерархия приоритетов.
- Да, там может быть мнение соседа или другого человека равнозначно или превышать ценность научной публикации.
- Да, люди могут быть подвержены когнитивным искажениям. Могут быть подвержены ошибке выжившего или разным другим вариациям анекдота Левиданс. Когда когда-то разовые единичные примеры, которые были видны, кажутся более достоверными.
- Да, по поводу гомеопатии любой ее сторонник может возразить на научные аргументы: «А мне помогает».
- Да. Здесь еще есть ошибка выжившего, что те, кому гомеопатия помогла, они выживают и рассказывают об этом, а кому она не помогла против серьезной болезни, лежат в могиле.
- И не могут рассказать.
- Да. Есть люди, для которых научные данные - это основной источник адекватной информации о мире, а есть люди, которым это неважно. Если, например, священная книга противоречит науке, то в топку такую науку. Это просто способ мышления. Хотя, честно говоря, я думаю, что человек с таким способом мышления вряд ли станет читать мою книжку. Она ему не понравится, он ее закроет и выкинет.
- Получается, что тем, кто будет ее читать, она не так уж и нужна?
- Да, это такая проблема научной журналистики - агитация для своих. В основном, мы рассказываем про науку тем, кому и так она интересна. Получается, даже если бы нас не было, они бы сами прочитали английскую Википедию, западный научпоп, сами пошли бы разбираться в научных статьях. С одной стороны, есть такая проблема, но с другой стороны, ни один человек не живет в вакууме. И начинаются такие волны популяризации. Когда, например, ученые поговорили с научными журналистами. Научные журналисты поговорили с заинтересованной аудиторией, а аудитория поговорила в упрощенной форме с незаинтересованной аудиторией: с таксистами, с нянями, с другими мамами на детской площадке. И знание постепенно распространяется. И мне кажется, постепенно начинаются изменения на уровне большого социума. Например, когда лет 10 назад в информационном пространстве появились ГМО, то их все боялись. И если вы в поиске Яндекса вводили ГМО, то находили массу страшилок, которые не встречали отпора и критики. А с тех пор научные журналисты серьезно подошли к этому вопросу. У меня в книжке есть глава о ГМО, у Александра Панчина, лауреата премии Просветитель, есть целая книга о ГМО и вообще о технологиях, которые используются в современной биоинженерии. Есть много сюжетов, есть много статей в блогах. Как-то, мне кажется, сместился спектр общественного мнения. Бояться ГМО стало неприлично в образованном обществе. Человек, который боится ГМО, он расписывается в том, что он плохо понимает современную биологию. И сейчас, когда вы вводите ГМО в Яндексе, в поиске по блогам, вы по-прежнему находите посты-страшилки, но вы видите, что к каждому из них есть несогласные комменты, а в них есть ссылки на толковые, популяризаторские посты. Есть база источников, в том числе упрощенных, на которые можно сослаться в дискуссии. А в дискуссии по-хорошему выигрывает тот, у кого лучше ссылки на источники.
- В вашем представлении идеальная картина такого просвещенного общества - это та, в которой вообще не будет таких антинаучных мифов?
- Смотрите, поскольку я все-таки нейробиолог по образованию, то я скептически отношусь к построению идеального общества, потому что мозг работает заведомо неидеально, мозг заведомо склонен к формированию упрощенной картины, поскольку в большинстве случаев это выгодно. Есть специальное слово - эвристика. По эвристике много пишет Даниель Канеман, нобелевский лауреат по экономике в своей книжке «Думай медленно, решай быстро». Эвристиками называются какие-то такие правила, что в английском называется rule of thumb - правило пальца. Очень упрощенные схемы, в которые укладывается большая часть жизненных сценариев. Например, вам прислали резюме с крупными орфографическими ошибками и сопроводительное письмо с грубыми орфографическими ошибками. Человек путает -ться и -тся. Возможно, это ничего о нем не говорит, возможно, он все равно подходит для той работы, которую вы ищете. Но если у вас есть какой-то выбор между кандидатами, то вы, не глядя, отсеиваете всех, кто прислал неграмотное резюме. Потому что вы исходите из того, что, скорее всего, у них проблемы с интеллектом, если они не способы в важном документе проверить ошибки. Это правило, которое может быть примером эвристики, что оно не работает в 100% случаев, но работает в 90% случаев. В 90% случаев вы будете правы, что человек, который пишет неграмотно будет хуже справлять с интеллектуальной работой, чем человек, который пишет грамотно. Просто потому, что это ярко коррелирующие вещи.
В ходе приобретения жизненного опыта, обучения, мы формируем сами для себя огромное количество таких простых правил. Да, они очень грубые, из них есть исключения в обе стороны, но они удобны для быстрой оценки реальности. Когда мы должны быстро принимать решения, у нас огромную роль играют эти правила для быстрой оценки реальности. Эти правила могут, например, включать в себя неофобию, что если у вас какой-то незнакомый продукт или лекарство, то лучше его не есть. В принципе, это правильно, потому что без рассмотрения конкретной ситуации, конкретного заболевания, конкретной консультации с конкретным врачом, наверное, и правда лучше не есть из аптеки первую попавшуюся таблетку. Глобально, это правильно. Но на практике это приводит к фобии к тем лекарствам, которые изучены и полезны просто из-за того, что это полезное в узком правило применяется незаслуженно широко.
- Я правильно понимаю, что у нас мозг устроен так, что мы всегда пытаемся найти близкое и уже знакомое решение какой-то новой проблемы.
- Да. Самое понятное, самое простое и быстрое. Упрощения полезны, чтобы быстро принимать решения. Именно поэтому они в ходе эволюции и закрепились.
- Это позволяет делать меньше ошибок. Чтобы их не делать вообще, надо по идее каждый конкретный случай рассматривать со всех сторон, но на это просто не хватит ресурсов.
- Да. Я не случайно вспомнила книгу Канемана «Думай медленно, решай быстро». Она о том, что у нас в мозге есть две системы обработки информации. Первая система быстрая, интуитивная, а вторая система медленная и рациональная. И что в разных ситуациях имеет смысл активировать одну или другую. Он приводит в книжке известный пример такой. Может, будет смешно. Ответьте мне быстро на вопрос: «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».
- (пауза) … два.
- Гениально. А теперь включите свою систему номер два и подумайте про этот вопрос. (говорит медленно) «Сколько животных каждого вида взял на ковчег Моисей?».
- А! Моисей! Он никого не брал на ковчег.
- Да, ни одного, потому что он ходил по пустыне вместе с евреями. Но вы услышали что-то знакомое, библейский контекст, ковчег. Все понятно. Каждой твари по паре. И вы не отфильтровали незначительную мелочь, что Моисей и Ной - это два разных персонажа.
- Вы упомянули, что отдельные люди более склонны к научному методу, критическому мышлению, а некоторые менее склонны.
- Да, но нам пока неизвестны гены, которые за это отвечают.
- Как вы можете объяснить, что некоторые ученые, которые пользуются научным методом, критическим мышлением, тем не менее, верят в бога?
- «Даже слово двоемыслие невозможно объяснить, не прибегнув к двоемыслию» - как учил нас Джорж Оруэлл. Вероятно, люди владеют двумя системами мышления, между которыми они могут произвольно переключаться. Здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачиваем. Они могут, с одной стороны, заниматься научной деятельностью, используя научный метод, проверяя гипотезы и ничего не принимая на веру без проверки. С другой стороны, есть какая-то область, которая не связана с их работой, где они могут включать этот механизм веры. И им пользоваться. Хотя статистически исследования показывают, что среди ученых меньше распространена вера в бога, чем у широкой общественности. Причем, чем выше научный уровень, тем ниже вероятность того, что человек будет верить в бога. В Америке в широкой популяции обычных граждан чуть ли не 90% людей говорят, что верят в бога. А среди ученых - только 7%. Разные исследования на ученых показывают, что чем выше уровень ученого, тем ниже процент верующих среди членов лидирующих академий - 5-7%. А если вообще взять всех сотрудников университетов, и гуманитариев, и естественников, то там будет под 50%. Но цифры варьируются в разных исследованиях в зависимости от того, как мы проводим границу, как делаем определение. Потому что можно спрашивать: «Принадлежите ли вы к какой-либо конфессии?». И человек может ответить, что принадлежит, если у него с ней культурная связь. Если он красит яйца на Пасху, то он может сказать, что он православный, несмотря на то, что про бога и не думает.
- Последняя глава вашей книги посвящена тому, как искать научную информацию. Как проверять и находить те источники, где можно найти нужный ответ.
- Да, очень ценная глава, я считаю. Я там рассказываю, почему вообще есть иерархия источников и почему научные журналы более достоверны.
- Да, но это касается научных вопросов, а наука пока далеко не на все вопросы может дать ответ. Я имею в виду какие-то общественные события, политические, где пытаются манипулировать общественным мнениям, где нельзя сослаться на научный источник, чтобы разобраться где правда, а где миф. Как действовать в такой ситуации?
- Смотрите, вы же физик по образованию?
- Да.
- В нас с вами говорит сейчас естественно-научный снобизм, а если бы у нас в студии был политолог - Екатерина Шульман, например, или какой-нибудь другой, я полагаю, что они бы сказали, что политология - это тоже наука. Наука тоже позволяет давать ответы, в том числе на социально-значимые вопросы. Приведите пример вопроса, по которому вы уверены, что нет научных исследований.
- Речь скорее о конкретных, практических вещах, а не академическом интересе. О политической пропаганде, например. Допустим, кто-то снимает ролик для Youtube. Правда ли то что в нем показано? Об этом не пишут в научных журналах.
- Да, к сожалению, нет публикации в Nature о том, есть ли у Медведева домик для уточки или нет. В общем и целом, к вопросу о политике и об этих разоблачениях, у меня на моей книжке не случайно есть отзыв от Алексея Навального, потому что у нас с ним похожая работа. И я, и он ориентируемся на то, что существует много общедоступной информации, которую можно пойти прочитать в интернете, а на ее основе сделать логические выводы. Если это сделать, то можно просто сформировать более реалистичную картину мира. Просто я это делаю и показываю, как делать это, применительно к научным исследованиям, а он это делает применительно к финансовой документации, порталам о госзакупках. Это тоже некий источник, с которым можно работать и извлекать информацию, если у человека есть готовность разбираться в информации. Это то, как развивается наше общество.
Отзыв Навального о книге Аси Казанцевой "В интеренте кто-то неправ!"
Это та самая проблема: вытеснят ли нас роботы или нет? Дело в том, что в течение 20 века жизнь человечества очень сильно изменилась. У нас раньше 90% населения занимались сельских хозяйством. Производили еду, какие-то материальные товары. В то же время относительная численность населения была очень маленькая, мы только в конце 19 века перевалили за 1 млрд человек. А в течение 20 века благодаря появлению прививок и антибиотиков все изменилось, люди стали жить намного дольше, детская смертность стала меньше. Из-за этого наша численность выросла в несколько раз, сейчас нас 7,5 млрд. А с другой стороны, у людей освободилось много ресурсов, сельское хозяйство стало более эффективным. Сейчас в развитых странах менее 5% людей занимаются сельским хозяйством, а все остальные производят какой-то нематериальный продукт. Больше людей стали производить информацию. Основная примета нашего нового общества, которое мы простроили, но не привыкли - у нас чудовищно много информации. Столько информации, что в ней ни один человек за всю свою жизнь не способен разобраться. Мы не надеемся на то, чтобы он разобрался во всех областях. В 19 веке еще можно было быть энциклопедистом, еще можно было ориентироваться в передовых научных данных по всем вопросам: и по биологии, и по физике. Сейчас это невозможно. Сегодня биолог даже не может ориентировать во всей биологии на адекватном уровне, он может ориентировать в какой-то узкой области. Поэтому получается, что все самые востребованные профессии, которые не сразу потеснят роботы - это профессии, сказанные с тем, чтобы фильтровать информацию, выбирать из гигантского потока какие-то важные истории.
- В завершение хочу у вас спросить про фонд «Эволюция». Чем он сейчас занимается, на что он сейчас собирает деньги?
- Спасибо за вопрос. Я очень люблю рассказывать про фонд «Эволюция». Эта история началась немного раньше. В 2015 году, когда закрывали фонд «Династия». Все началось с того, что был такой олигарх Дмитрий Зимин. Он очень много денег стал тратить на развитие и поддержку науки, образования и популяризации в России. У него был фонд «Династия», который поддерживал создание музеев. Думаю, в Екатеринбурге тоже есть в музеях экспозиции, которые были созданы с помощью фонда «Династия». Он поддерживал разные школы летние для школьников и студентов. Он поддерживал программу отправки книжек учителям в регионы, районы, где сложно купить современную научно-популярную литературу. У него была большая книгоиздательская программа, была премия Просветителя, один из немногих проектов, который сохранился в полном виде после того, как в 2015 году фонд объявили иностранным агентом в следствие того, что Дмитрий Зимин хранил свои деньги заграницей. Объявили, что фонд занимается политической деятельностью из-за того, что он поддержал цикл лекций по политологии. Фонд объявили иностранным агентом, оштрафовали. Фонд принял решение закрыться в этих условиях, иначе пришлось бы в каждой научно-популярной книжке писать «Издано иностранным агентом», что отпугивало бы учителей. Либо делали бы лекции в библиотеках, а библиотека должна была заявить, что лекция проводится при поддержке иностранного агента.
- Это осложнило бы работу с любым бюджетным учреждением.
- Да. С тем же музеями. Дмитрий Зимин принял решение закрыть фонд, а пока все это продолжалось, пока было непонятно, закроется фонд или нет, то все популяризаторы и ученые России сплотились вокруг попыток отстоять фонд «Династия». Мы занимались какой-то беспорядочной, бешеной активностью, мы ходили на какие-то одиночные пикеты. Прямо дежурство было по сменам около Минюста в Москве. Мы подписывали коллективные письма. В общем, занимались деятельностью, которая не принесла результата, и скорее была для того, чтобы снизить наш собственный уровень стресса от того, что мы ничего не делаем, не пытаемся спасти фонд. В итоге, он все-таки закрылся, а ядро тех, кто пытался его отстоять, решило сделать другой фонд, который будет продолжать дело «Династии».
Фонд сделали, фонд «Эволюция». В его организационный комитет и совет вошел Александр Марков, завкафедрой эволюции на биофаке МГУ, очень известный популяризатор науки. Александр Панчин, которого мы уже упоминали в связи книжкой про ГМО. Вошел Михаил Гильфант, известный биоинформатик.
Бюджеты у фонда не такие больше и масштабы деятельности не такие большие, как у фонда «Династия». У него есть своя книгоиздательская программа. Он нашел, перевел и издал за первый год своей работы 10 книг. Он издал книгу Паскаля Буайе «Объясняя религию». Он издал книгу Эрнста «Обман или лекарство» про лженауку в медицине. Он издал еще несколько книг, например, книгу Сильвии Назар «Биография Джона Нэша», известного математика.
Все эти книги он не только издает, а еще распространяет по библиотекам. У него есть программа книг учителям. Не только тех, которые он сам издал. Для этой программы специальный экспертный совет выбирает лучше научно-популярные книги. Фонд поддержал пару летних школ, например, по эмбриологии. Он сделал довольно много маленьких, но эффективных программ. Моему сердцу ближе всего программа по развитию научно-популярных лекториев в регионах. Потому что есть большие города, которые могут позволить себе сами привозить научных лекторов. Например, Екатеринбург.
- Вы, кстати, приехали в Екатеринбург при поддержке фонда «Эволюция» или нет?
- Нет. Бывают большие города, большие культурные центры, они могут у себя развивать популяризацию без поддержки фонда «Эволюция». В Екатеринбург меня пригласил Ельцин-центр самостоятельно. Кстати, на лекцию на мою они сделали платный вход. А фонд «Эволюция» делает бесплатные лекции. Он берет деньги, собранные краудфандингом, на них оплачивает лектору билеты, гостиницы, аренду зала для проведения лекции. Люди читают лекции в тех городах, в которых своих научных мероприятий нет или почти нет. Я с фондом «Эволюция» ездила в качестве лектора в Ростов-на-Дону, Киров, Самару, Тольятти, сейчас поеду в Кемерово. Города, в которых сейчас мало своей популяризации. Еще одна важная вещь, что фонд «Эволюция» очень сильно сотрудничает с местными организаторами, и они приобретают опыт, как организовывать научно-популярные мероприятия. Скажем, в Самаре стало больше научно-популярных мероприятий после того, как они поработали с фондом. И в Краснодаре, в Ульяновске. Там просто появляются местный организаторы, которые при финансовой поддержке «Эволюции» получили опыт приглашения лекторов, а дальше они могут сами что-то такое продолжать развивать.
Кроме того, проблема с лекторами в том, что городов в России много, а лекторов научно-популярных, активно действующих хорошо если сотня. Поэтому еще одна вещь, которую делает фонд «Эволюция» - они делают школы лекторов. Берут людей, которые занимаются наукой, которые про свою науку много знают, но у которых нет опыта общения с широкой аудиторией простым языком. Они проводят для них занятия по актерскому мастерству, по упрощению знаний. У них есть школа лекторов, у которой был один или два выпуска. Эти люди начали заниматься лекторской деятельностью, тоже стали ездить по разным городам. «Эволюция» делает двойные лектории. То есть, привозит одну звезду, например, того же Панчина, и какого-нибудь менее известного лектора. Благодаря этому аудитория приходит на них обоих, узнают про нового лектора тоже и потом может пойти на него отдельно. «Эволюция» делает много проектов, на всех них собирает деньги краудфандингом. Поэтому чем больше люди дают деньги, тем больше сможем сделать лекториев, больше перевести книжек.
Сейчас я читаю крутейшую книжку, называется «Doing Good Better». Она о том, как научно подходить к благотворительности. Например, вы знаете, какой самый по эффективности крутой способ спасать жизни людей? Самый дешевый способ спасти жизнь - это сетки против малярийных комаров. Просто на кровати. Вы можете купить сетку за 10$ и снизить вероятность смерти того человека, который будет спать под этой сеткой, потому что комары малярийные с большей вероятностью кусают во время сна, когда люди не могут защититься от хищников.
- По-моему, какой-то проект Билл Гейтс спонсирует в этой области. Но там речь идет о небольшой лазерной установке против комаров.
- Да, в том числе. Но он не единственный. Проекты по борьбе с малярией важные, при этом они недооцененные в следствие того, что в развитых странах малярию победили давно. Поэтому богатые развитые страны особо не думают про малярию, особо в эту благотворительность не вкладываются. Благодаря Биллу Гейтсу или еще нескольких фондам это начало развиваться. Книжка не только об этом. Книжка о том, что когда вы занимаетесь благотворительностью нужно оценивать эффективность вложений. Там приводится целая куча способов, как оценивать эффективность разных фондов, чтобы выбирать самые лучшие, спасающие больше всего жизней. Я сейчас эту книгу читаю на английском, она не переведена.
- Как раз хотел спросить. Фонд может помочь ее перевести?
- Да, я собираюсь ее предложить фонду «Эволюция». Как у ожного из членов совета, у меня есть право голоса. Кроме того, еще один или двое должны будут прочитать эту книжку по моей наводке. Если они тоже решать, что имеет смысл переводить, то фонд сможет ее перевести и издать, как было уже сделано с другими книжками. Это будет еще одно хорошее дело.
PS: Не забываем подписываться на Telegram-канал моей рубрики на СД - TeorGor.