Рыжий, рыжий, полосатый...

[nu57]

Интересная книжка Мишеля Пастуро об истории полосок. Пастуро рассказывает, почему с древности полоски вызывали отрицательную реакцию, воспринимались как нечто ущербное и неполноценное, а их намеренное ношение считалось вызовом обществу.

Традиционная версия -

Comments

[ztatyan]

А доказательcтва у этой теории восприятия цвета в средние века там приводятся? Звучит не очень правдоподобно. Вот например есть такая техника живописи эгломизе: "Есть живопись "на стекле" (с лицевой стороны ) и «под стеклом» с оборотной стороны стекла. Эти две категории различаются принципиально разным подходом и сложностью. Если при живописи "на стекле" краски наносятся классическим способом, также как и на другие основы, то при живописи "под стеклом" сначала выполняются все детали, а только затем - фон. Пишут от переднего плана к заднему, сначала блики и ярчайшие света и глубокие тени, потом средние тона. Это очень сложно для художника." Теория восприятия цвета вроде бы предполагает невозможность такой техники в средние века, но по ссылке можно найти очень старые примеры.

[nu57]

Я читала только часть книги, опубликовнную в интернете (это примерно 2/3), и там такого доказательства нет. Он вроде обещает привести более подробные соображения в конце. Что касается невосприятния древними греками синего цвета, так это он доказывает тем, что слова, описывающие синий, у них относятся к чему угодно, вплоть до желтого и медового, и "передают скорее ощущение от цвета, чем сам цвет". Это, конечно, ничего не говорит о другой физиологии - только о том, что описывали они это иначе.

Спасибо, про технику очень интересно. Но это относится именно к технике исполнения и означает, что профессиональные художники умели, хоть это и было очень трудно, с помощью трюка произвести нужный эффект. А в самОм получившемся изображении нет ничего принципиально необычного - оно так же имеет фон и выделяющиеся на нем фигуры, и вполне может быть прочитано от фона кверху.

[kramian]

Что, у греков правда не было слова для синего? Это таки поразительно. Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия. Разница тоже есть, вот по-русски различаются синий и голубой. Интересно также, что и идиома про семь цветов радуги есть у многих, и все по-разному называют цвета, чтобы их вышло семь. Например, в Америке есть purple и violet (хотя иногда покушаются и на святое и оставляют 6 цветов). В Израиле, кажется, есть "кахоль" и "тхелет" (вот только никогда не помню, кто из них кто). А еще по-русски море - синее, а по-английски может быть и зеленым (the sky of blue, the sea of green, and the yellow submarine), и синим (in 1492 Columbus sailed the ocean blue). И вообще, я вот раньше была уверена, что

[nu57]

У греков было два слова, "чаще всего использовавшихся" для обозначения синего: “glaukos” и “kyaneos”. "Последнее, по-видимому, произошло от названия какого-то минерала или металла; у этого слова не греческий корень, и ученым долго не удавалось прояснить его смысл. В гомеровскую эпоху словом “kyaneos” обозначали и голубой цвет глаз, и черный цвет траурных одежд, но никогда - синеву неба или моря. Впрочем, из шестидесяти прилагательных, которые используются для описаний природных стихий и пейзажа в “Илиаде” и “Одиссее”, лишь три являются определениями цвета; а вот эпитетов, относящихся к свету, напротив, очень много. В классическую эпоху словом “kyaneos” обозначали темный цвет, причем не только темно-синий, но и фиолетовый, черный, коричневый. По сути, это слово передает не столько цветовой оттенок, сколько производимое им впечатление (чистый импрессионизм!). А вот слово “glaukos”, которое существовало еще в архаическую эпоху, у Гомера используется весьма часто и обозначает то зеленый цвет, то серый, то синий, а порой даже желтый или

[kramian]

Да-да, именно зрение vs. восприятие. "Римляне не различали синий цвет" - это утверждение о восприятии.

[nu57]

Да, конечно, разница между зрением и восприятием, но ещё бОльшая - с тем, как это описывают (Гаспаров, кажется, говорил, что Вергилий сознательно заботится о разнообразии стиха, и что у него никакой эпитет не встречается дважды, "даже заря у него восходит каждый раз по-разному").

Кахоль vs тхелет

[nu57]

"Кахоль" - синий, один из базовых RGB, т.е. R=0, G=0, B=255.
"Тхелет" - голубой (R=0, G=127, B=255).

Что касается наших с тобой, Гомеровских и Колумбовых проблем с морем и небом, - их википедия разрешает просто: подпись под этой картинкой гласит: "דגל ישראל הכחול והלבן מתנופף ברקע הים הכחול ושמי התכלת".

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian]

Все так, но, если я ничего не путаю, то "тхелет" - это цвет особой (синей) краски, которую, кажется, добывали из какого-то червя и которой полагалось красить нить в кистях на талите. Израильский же флаг (по легенде ?) был сделан как раз из талита, поэтому голубой цвет на нем - это именно "тхелет", а вовсе не "кахоль", как мы теперь говорим.

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57]

Я ж говорю, в википедии всё просто - сказали, как припечатали, "небо-голубое, море - синее"; так даже дети не рисуют, и даже уже на их фотографии море - многих цветов.

Про таллит сложнее.
Нитка, которую нужно было вплетать в кисти, - действительно, голубого цвета, 'strand of techelet', её добывали из особой улитки под названием хилазон; предписание о цвете, кстати, основывается на цитате из талмуда "blue is like sea, sea is like sky, sky is like the Throne of the Lord", в которой и море, и небо - тхелет.

Полоски же на самом таллите связаны с этим косвенно. На их появление "повлияла скорее не библейская заповедь, а современная римская и греческая модаС другой стороны, было утеряно точное знание, что такое "хилазон", из которого нужно добывать "ту самую краску" - на эту тему есть много исследований, некоторые считают, что это одна улитка, некоторые - что другая. Таким образом, заповедь о кистях и цвете нитки нельзя выполнить точно, и она считается потерянной (для общества). В память о ней некоторые делают синие полоски на самом

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian]

О. Точно, хилазон, я все напутала. (Червь - или непонятно что это было - назывался "шамир" и грыз камни для строительства Храма.) Ура, благодаря тебе я излечилась от когнитивного диссонанса по одному отдельно взятому вопросу :) - выходит, на флаге уже не настоящий "тхелет", так что он действительно "кахоль ве-лаван".

Re: Кахоль vs тхелет

[nu57]

Ха, вылечила сапожника от сапог когнитивщика от когнитивного диссонанса.

Не только цвет не настоящий, но и место неправильное - на самом таллите ведь никто не велел делать полосы. Так что подумай - израильский флаг обязан своим происхождением древнегреческой моде!

Re: Кахоль vs тхелет

[kramian]

:) Диссонансов на всех хватит :)

[i_eron]

1. >>Вроде все основные цвета различаются всеми народами, и для них есть названия.

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

С древними "цветными" корнями из-за этого - ужасная путаница. Например, мой любимый прото-индо-европейский корень *ghel-, от которого в наших языках так много чудесных и разных слов, значил "жёлтый, зелёный, серый, синий, голубой

[kramian]

Нет, это не так. То есть, в развитых современных языках - конечно. А в древних языках и в "примитивных" современных - нет. Языки набирали термины для всё более тонких оттенков в историческое время - с развитием техник вроде раскраски тканей. Вот тут кое-что о "недоразвитых языках" (особенно таблица хороша) и о происхождении "цветных" слов в русском. Мы с автором, правда, немного поспорили о физике, но о языках он пишет отлично.

Чудесная ссылка, спасибо, потом почитаю подробнее. На первый взгляд там как раз говорится о том, что я и имела в виду - что все одинаково выбирают "самое красное", и что если есть минимальное кол-во слов для цветов (6), то среди них будет синий.

Эти исследования ужасно трудные. Учёные заставляли больных перед операцией удаления глаза проходить всякие тесты на цветовое зрение, а потом мчались со свежевырезанным глазом в банке со льдом срочно сунуть его под свой дорогой спектро-флюоресцентный микроскоп. Бр-р!Да это еще что, вообще-то вся медицина такая... Нейрофизиологи, например, обожают пациентов с