Это наша Родина, сынок...

[archeolog_dm]

Казалось бы, чего проще - есть федеральный закон, который обязывает всякого строителя, перед тем как он загонит на участок первый трактор, согласовать отвод земля, в том числе и с археологами. Они должны обследовать участок и определить, нет ли на нем, в том числе и ранее не известных археологических объектов. И если здесь есть памятник, то будь

Comments

[archeolog_dm]

Простите, но изложенное в указанной вами ссылке мне представляется полным бредом. По мере своих занятий, я привык оперировать все-таки этническими определениями. Изложенные же признаки т.н. "москалей" скорее социальные и политические. Мне также не вполне известен такой этнос как чалдоны (возможно исключительно по моей некомпетентности в этом вопросе :-)), но представляется как минимум глубоко спорным утверждение, что и они, и татары (особенно татары!?!) являются потомками угров и самодийцев 
Впрочем, по моему глубокому убеждению в данном вопросе это вообще роли не играет. Я не думаю, что отношение к своей истории и тем, кто ее изучает, принципиально отличается в Сибири и в Центральной России. Поверьте мне, все что я писал, там встречается также часто, и совершенно не зависит от региональных границ. И содержание учебников здесь не причем - в любом школьном учебнике истории любого государства основное место будет занимать материалы связанные со столицей и основными центрами - промышленными ли, торговыми. Вы думаете в английском школьном учебнике много информации по Уэлльсу, Шотландии или Ирландии? Но ни одному английскому строителю в голову не придет идти в обход Закона.

[oubique]

Такое ощущение, что Вы у Полосьмак в рабочих ходите, уж простите за прямоту.

[ashot_l]

Интересный вывод, неожиданный.
И впрямь archeolog_dm, как и я, неоднократно работал в качестве старшего лаборанта отряда Натальи Полосьмак. В последнее время, правда, наш статус несколько изменился. Ну и что, собственно? Аргументы Вашего оппонента, на мой взгляд, вполне состоятельны.

"Ходить в рабочих у Полосьмак", я уверяю, очень даже почётно и интересно: прекрасный человек и неутомимый исследователь. Ну а если она для Вас - исчадие "москальской" власти, это Ваша большая проблема.
Как и, само по себе, использование этого термина - ну, да мы уже беседовали на эту тему:(

[oubique]

1. Я ничего не говорил по адресу самой Полосьмак и уж, тем более, не именовал ее "исчадием москальской власти". Это к господину Верхотурову, а не ко мне.
2. Термин "рабочий" я употребил для обозначения умственно-культурной градации научного работника, специализирующегося в истории, живущего в Сибири, которому неизвестны Чалдоны, который неспособен определить причинно-следственную связь между варварским уничтожением археологического объекта и уровнем исторического образования в оккупационных школах.
Кстати, не Вы ли сокрушались об уничтожении передачи "Неизвестная Сибирь", замененную москальской попсой для человекообразных животных?

[archeolog_dm]

Ну, Вы несколько передергиваете. Безусловно мне известно о существовании чалдонов. Я лишь усомнился, что они являются отдельным этносом. Как мне известно, это самоназвание коренных сибиряков русского происхождения. Впрочем, я встречал и другие определения чалдонов:
- Чалдон - дурак (Малеча Н. М. Словарь уральских (яицких) казаков: В 4 т. Оренбург, 2003).
челдон - бродяга, беглый человек; потомок русских поселенцев Сибири, вступивший в брак с аборигеном (аборигенкой); ругательное слово для коренного сибиряка" (Москва - Новосибирск, 2002)
челдон (чолдон) - монголск. бродяга, беглый, варнак, каторжник. :-)
Впрочем, как говрит один мой знакомый этнолог, основным признаком этноса является его самоидентефикация. Таким образом, если группа людей идентефицируют себя именно как чалдоны, а не руссские, то это такой же этнос, как скифы или эльфы. :-)
Что касается причинно-следственной связи с уровнем исторического образование - отчасти Вы правы. Однако я не считаю, что связь эта прямая - добавьте часов по местной истории (в убыток истории общероссийской, зарубежной или какого-другого предмета?) и все будет замечательно. Скорее нужно говорить именно об уровне преподавания истории вообще, как части общегуманитарной подготовки личности, осознания того, что индивид является часть общемирового процесса и, отсюда воспитания его уважения к своей истории как самоуважения к себе и уважения к другим, уважение к закону, как средству регулирования взаимоотношения с другими личностями и обществом в целом.

[oubique]

1. Мне, честно говоря, по барабану, как нас именуют полуграмотные москали и их холопы. Монгольский же вариант - абсолютно правильный. Чолдон - опасный бродяга. Безусловно, это прозвище наши предки получили от джунгар, с которыми воевали более ста лет. И я горжусь этим этнонимом. Очень плохо, что русские сибиряки забыли и свое имя, и свой самобытный славянский язык. Слава Богу, процесс возрождения и того, и другого уже начался.
2. Вы, к сожалению, рассуждаете, как кабинетный ученый или чиновник Минпросвета. Добавим, мол, часов по истории - и все будет в ажуре.
А давайте тогда добавим часов по основам конституционного строя РФ, или как это теперь называется - и, вероятно, получим законопослушное население, вменяемые власти и правоохранителей? Смешно ведь.
3. Вот к Вам вопрос от одной томской чалдонки - почему Вы, сибирский археолог, не занимаетесь широкой популяризацией своих работ, безусловно важных и интересных? Вы же ведете ЖЖ.

[archeolog_dm]

1. Отвечу сначала на последнее: наверное таланту не хватает. Я все-таки больше даже не кабинетный, а полевой работник. Основная часть времени уходит на то, что я называю "пожарной" (обычно ее именуют охранной или промышленной) археологией, на написание научных отчетов по проведенным обследованиям и бесконечное пополнение баз данных по памятникам НСО. На популяризацию этой работы времени практически не остается, хотя я и отчетливо понимаю ее необходимость в настоящее время. Будем стараться и исправляться.
2. Мне тоже больше нравится монгольский вариант, однако я привел несколько вариантов, поскольку имеются и такие версии. Выбрать из них я не могу, поскольку не специалист в этом вопросе, а отметать только потому, что они мне не нравятся, извините, не имею обыкновения. Привык рассматривать все версии, отдавая предпочтения лишь тем, которые наполнены проверенными фактами. Кто бы их не излагал.
3. Просто добавить часов, естественно смешно. И содержание предмета надо перерабатывать - слов нет. Мне бы только не хотелось, чтобы это делали в ущерб истории общероссийской, а тем более общемировой. Вообще, для себя я еще в школе вынес уверенность, что главное - это научить человека любить и понимать историю, уметь выбирать и анализировать факты, видеть их взаимосвязь. А уж набрать информацию по интересующей его теме такой человек всегда сможет самостоятельно.

[oubique]

1. Вот и хорошо, что Вы поняли необходимость популяризации своей работы. Только в ЖЖ есть ряд сибирских сообществ, участники которых с большим интересом ознакомятся с ходом исследований, версиями или конструктами, а, может быть, и поучаствуют в обсуждении. Ведь это может дать и Вам полезную информацию или неожиданный, новый взгляд на рутинные вещи.
2. В этих версиях только одна, джунгарская, позволяет проследить этимологию этнонима. Остальные не говорят ни о чем, а всего лишь находятся в простом определительном ряду, в который можно добавить просто и ясно: "Чалдоны - Русское население Сибири, в значительной мере метисированное с тюркско-угорскими обитателями".
Негативная окраска этого термина характерна для новопереселенцев 20 века (это отдельная тема, в большой мере связанная с гражданской войной ии коллективизацией).
3. Свой личный опыт историка Вы пытаетесь перенести на всех обывателей современной Эрэфии. Большинство людей никогда не обратится к изучению истории после школы. Поэтому крайне важны школьные учебники для формирования основополагающих мотивов поведения обывателя, будь он строителем, чиновником или бизнесменом.

[archeolog_dm]

Вы полагаете, что основополагающие мотивы поведения обывателя можно сформировать с помощью школьного учебника?

[oubique]

А как, по-Вашему, формировали всенародную любовь к дедушке Ленину? С детского сада, с букваря. Я прекрасно помню, как мне в 1971 г. на первом в моей жизни уроке учительница первым делом сообщила нам, что мы - счастливые дети, коли нам судьба уготовала родиться в СССР. И потребовалось много лет развития, поиска информации, чтобы понять, что это не так.

[archeolog_dm]

Можно подумать, им сейчас не вдалбливают, как здорово, что вы родились в России и как важно гордится своей историей. Обыватель вырастает обывателем и на советских учебниках, и на любых других.

[oubique]

Это верно, но и в расейском, и в советском учебниках, и во всем прочем всегда воспевалась МОСКВА. Столица нашей родины, люблю тебя как сын, дорогая моя столица, там Ленин лежит, там Путин сидит, там 24 съезд КПСС проходит. Все остальное, происходящее в стране - абсолютно неважно, как, впрочем, и обитатели этой страны. Этот взгляд на самих себя как на второсортных граждан, на свою историю - как на занимательную этнографию дикарей или популяционную биологию, на землю, где обитают эти дикари - только как на источник ресурсов для очередных московских увеселений или кровавых бессмысленных войн вбивается в наше сознание уже 600 лет.

[kuula]

К сожалению, и Вы, как и многие, путаете понятия "этнос" и "нация".

Разве можно считать русских "этносом"? Это изначально многоэтничное образование? Изначально, подчеркиваю - потому что даже в Древней Руси русская общность с самого начала складывалась из собрания множества самых различных племен или, чаще, родовых союзов? Мы ведь до сих пор не знаем, да и не узнаем, наверное, никогда, к какому этносу относились, например, древляне или вятичи. Я берусь с большим допущением предполагать, что вятичи, рязанско-муромские насельники, имели происхождение восточно-финское, сборное их предков нынешней мордвы (мокшанской скорее всего) и летописных муромы и мещеры... А древляне, соответственно, потомки геродотовых "меланхленов".. Но все это, сами понимаете, на уровне более-менее смелых предположений.

Поэтому - какой такой "русский этнос" Вы поминаете? Русские - это даже не сложившаяся нация, это сложнейший комплекс различных этносов, этнических груп и объединений... потенциально способный к собиранию в нацию, но процесс этот далеко не завершен, и проходит с большим трудом, с неоднократными (как вот сейчас, к примеру) уклонениями - когда целый ряд русских же этнических образований отделился друг от друга, и там идет самостоятельное формирование независимых наций (которое тоже еще Бог знает к чему приведет).

Естенственно, нет ни малейших оснований полагать московитов, например, и чалдонов "одним этносом". Начиная с того, что даже и сами московиты (или сами чалдоны) этносами не являются... Скорее, их правльнее было бы считать прототипами "элементарных наций", потенциально способных стать ядром более крупных наций.

=основным признаком этноса является его самоидентификация=

Не столько этноса (он все же просчитывается генетически, хотя тоже тут далеко не так все просто - скажем, даже в составе бурятского этноса такие есть "разновидности"...), сколько нации. Так, когда в Иркутске 80 процентов в качестве самоидентификации называют себя не "русскими", а "сибиряками" - это уже серьезный показатель...

[archeolog_dm]

Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
- территории;
- языка; и
- культуры.
Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?Rdytux:
Таким образом во главу угла определения именно ЭТНОСА ставится все же самосознание, а не происхождение, следовательно, коли существует русские язык, культура и есть люди, считающие себя русскими в отличии от других, есть и русский этнос. И еще, я себя тоже именую сибиряком, но это не значит, что я не считаю себя русским.

[kuula]

Ну, я и говорю - терминологическое смешение.

=я себя тоже именую сибиряком, но это не значит, что я не считаю себя русским=

Да, это вполне совместимо. Нация - сибиряк, над-национальная общность - русский (принадлежащий к русскому миру - как и украинцы, белорусы, казахи, таджики, грузины, эстонцы с латышами...). Латыши, к примеру, сколько угодно могут из себя корчить "эуропейцев" - но для Европы они были и вовеки останутся русскими... Так и с сибиряками: мы, безусловно, иные чем московиты или украинцы - но также входим в русский мир. Что, конечно же, не требует быть "провинцией Москвы". Ни в малой степени.

[ashot_l]

1.Не говорили,но фамилию упомянули. Из контекста можно сделать вывод, что персонаж этот Вам несимпатичен. Ну, а поскольку всё несимпатичное у Вас имеет отношение к "москальскому" влиянию, вывод напрашивается.
2. Ясно. То есть, Вы хотели сказать, что оппонент - человек недалёкий, умеющий только землю копать?.. Мои аплодисменты: про Вас теперь тоже легко сделать вывод.
Ну да, правильно - это как же отрицать существование чалдонов. Пардон, Чалдонов. Интересно, сколько вас, Чалдонов? Я вот - просто сибиряк,например, чем и горжусь...

Далее - "причинно-следственную связь между варварским уничтожением археологического объекта и уровнем исторического образования в оккупационных школах" - выдумали Вы. Никакой связи нет, есть широко распространённое по всей Сибири и России наплевательское отношение к такой "ерунде" как историко-культурное наследие. Как и ко многим духовно-нравственным ценностям.
Время такое. Если бы у нас в школах был отдельный, полноценный курс истории Сибири, поселение бронзы на Ине было бы также срыто к чёртовой бабушке. Потому что жильё - деньги...

Да, совершенно верно, по поводу "Неизвестной Сибири" сокрушался именно я. Только в моём сокрушающемся тексте не было терминов типа "москальский". Мне по-прежнему кажется, что он более уместен в безымянных листовках, что обычно распространяются перед разного рода выборами (наравне с терминами "жидовской", "масонский", и "пидорский"), а не в сколько-нибудь серьёзном тексте, всерьёз отстаивающем определённую идеологию.