Ответы на вопросы serge_lenin - 3

[nprital]

Этот топик предназначен для продолжения ответов на вопросы serge_lenin.
Начало - здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 0
, здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 1 и здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 2

Все желающие присоединиться к обсуждению задаваемой темы - приветствуются!

Comments

Комментарии к учебнику. Шва

[serge_lenin]

Вспомнил о том, как изучал шва. Дело в том, что я долго не мог разобраться с этой огласовкой. Наверное, было бы проще осваивать материал, если вначале сказать, что шва означает отсутствие гласного звука, но в определённых случаях (которые будут рассмотрены позже) может звучать. И, кроме того, добавить, что шва бывает трёх типов: в зависимости от того, в каком слоге он находится, перечислить эти типы и тоже сказать, что эти вопросы будут рассмотрены дальше - сс. 34, 54 (1.1.2.4, 1.3.1.4). Также (как мне кажется) неплохо бы указать, что от типа шва не зависит, читается он или нет. Это связано с таким моментом: если для человека Ваш учебник - первая информация об иврите - тогда, может, проблем не будет (хотя - кто знает?). Я же начал его читать после того, как уже получил кое-какие сведения о шва из других источников, в которых трактовка менее логичная, чем у Вас, а иногда и не соответствующая действительности. И когда я начал работать с Вашим учебником, то долго не мог «въехать»: или что-то пропустил, или что-то не понял. Т. е., не хватало какого-то взгляда на то, что такое шва, в целом, пусть издалека, схематично, но на всё. Как в большом тёмном помещении: можно тщательно по очереди освещать маленьким фонариком небольшие участки, выхватывая из темноты какие-то непонятные элементы. А можно осветить мощным прожектором всю территорию - пусть в дальних углах свет будет не очень ярким, ничего страшного, зато видна вся картина, - а затем уже разглядывать какие-то отдельные участочки, присвечивая, где надо, фонариком. Во втором случае, мне кажется, составить себе представление о том, что из себя представляет подвал, в котором находишься, получится быстрее, чем в первом. Поэтому, я думаю, что те несколько общих фраз, которые я предложил выше (или что-то в этом роде), размещённые на с. 25 (1.1.1.2), обозначили бы общий объём темы шва на начальном этапе знакомства с ней (темой), облегчили бы восприятие материала и дали общее направление, что ли.

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[vcohen]

То, что Вы говорите про мощный прожектор, - это относится не только к шва. Это относится к общему принципу изложения, принятому в учебнике, и для изменения этого подхода надо написать еще один учебник. Или хотя бы несколько новых предисловий (раздел 0.4) к этому учебнику.

А так - у нас и так сделано почти так, как Вы говорите:

* 0.3.6: "Правила произношения не случайно помещены в конце учебника. Все наше изложение построено на структуре слов, которая если и связана с произношением, то не с современным, а с древним. При решении вопроса о том, касается ли такое-то правило такого-то слова, нельзя опираться на современное звучание, а надо - на определения, приведенные в учебнике".
* 1.1.1.2: "Одна огласовка не попала в таблицу - это шва, который не произносится либо обозначает звук [э], а изредка [а] или [о]". Да, не сказано, что отсутствие произношения бывает чаще, чем [э], но мы и не уверены, что оно бывает чаще.
* 1.1.2.4: "Классификация шва, как и классификация дагешей, отражает особенности древнего произношения: подвижный шва... покоящийся шва...". Да, третий вид (порхающий шва) здесь не приведен. Но это сделано умышленно, потому что порхающий шва - это разновидность покоящегося шва. Это детали следующего порядка мелкости, и они пока не даются именно потому, что сначала даются более крупные детали.
* 3.1.3.1: "Иногда говорят, что подвижный шва звучит, а покоящийся нет. Среди приведенных здесь правил можно найти примеры, показывающие, что это не так".

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[serge_lenin]

Да, всё так, просто оно всё в разных местах, а я предложил, чтобы в главе об огласовках в нескольких словах это всё было сказано. действительно, принцип изложения мне ближе и понятнее тот, с прожектором. Но, повторюсь: хозяин - барин, и - спасибо, что учебник такой полноты есть в принципе. :-)

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[vcohen]

Не получится. Невозможно рассказывать про покоящийся и подвижный шва на этапе изложения алфавита, когда читатель еще в принципе не знает, что такое слог и какая у него бывает структура. Каждый такой кусок текста, написанный "просто так на будущее", будет вызывать кучу вопросов и усилий на понимание или хотя бы на запоминание без понимания. Это то, чего мы стараемся избегать. Наш лозунг - учебник написан для тех, кому надо понять, чтобы запомнить. Поэтому мы в первую очередь заботимся, чтобы в изложении всё было понятно, чтобы можно было усвоить кусок и пойти дальше.

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[serge_lenin]

Понимаете, мне кажется, что Вы иногда не даёте читателю право выбора. Но ведь Вам неизвестно наверняка, как ему удобнее осваивать материал. Я тоже этого не знаю, за исключением одного из них - себя. И мне стало намного понятнее после того, как я "добил" уважаемого Натана, и он выдал мне раньше времени некоторые секреты шва. Прояснилась и ситуация с дагешем. И мне тогда было неважно знать подробности о порхающем шва, достаточно было просто знать что такой тип (или разновидность) есть. Относительно незнания структуры слога - то же самое. Я знал, что слово состоит из слогов, а слоги не все одинаковые (не зная при этом о БОБах) и этого было бы достаточно, чтобы я понял короткую фразу о зависимости вида шва от типа слога. В этом для меня и заключается Ваш лозунг: понять, чтобы запомнить. Все люди разные, поэтому я искренне считаю, что если бы учебник был более универсален, он был бы лучше. К тому же, в той его части, которую я прочёл на сегодняшний день, есть ведь достаточно много мест, где встречается выражение навроде "это будет рассмотрено дальше - там-то и там-то". И я считаю, что если бы информации, предшествующей этим словам не было там, где она есть сейчас, то стало бы не проще, а сложнее. Т. е., вот, читатель, ознакомься предварительно и очень кратко, а если тебе этого сейчас мало, то вон там есть больше. Так же и со шва. Но решать, безусловно, Вам, и только Вам. :-)

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[vcohen]

В том-то и дело, что люди все разные. Даже один и тот же человек, читая один и тот же текст в разных условиях, может воспринимать его по-разному. Нет никаких шансов, что мы угадаем, о чем захочет прочитать данный читатель при чтении данного места в учебнике, поэтому нет никакого смысла копировать именно в данное место в учебнике именно то, что именно он и именно сейчас захотел. Это только непомерно раздует объем учебника (и так большой) и усложнит его восприятие для остальных читателей.

А если при чтении урока А возник интерес к какому-то уроку Б, то решение состоит в том, чтобы читающий перешел в урок Б и прочитал его на его месте, а не чтобы пишущий копировал урок Б в урок А. Да, для этого стоит разобраться в оглавлении учебника, - но это одноразовая затрата. (А еще у нас среди статей на сайте есть целых две, где вся грамматика иврита рассказана от начала до конца.)

У нас действительно есть ссылки вперед. Но это сделано только там, где для изложения материала приходится забежать вперед. Мы старались таких случаев избегать, и мы ценим каждую возможность уменьшить число таких случаев, а не увеличить его.

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[serge_lenin]

Да, конечно, есть всё то, о чём Вы говорите. Но я говорю об удобстве пользования учебником. И не говорю о копировании разделов, а всего лишь о нескольких словах или о ссылке. И, кстати, ещё в самом начале мне не хватало алфавитного указателя; сейчас мне его по-прежнему не хватает. Ваше желание максимально упростить восприятие для максимального числа читателей понятно: учебник пишется не для одного, который, как Вы правильно заметили, сегодня может это воспринять так, а завтра - иначе. Но я вспоминаю слова, приписываемые А. Энштейну, который сказал (или не сказал, или не он): «Всё должно быть сделано настолько простым, насколько это возможно». И, затем, после паузы: «Но не проще». Но это всё не главное. Главное, что Вы знаете мнение ещё одного читателя и примете верное решение. Работаю дальше. :-)

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[vcohen]

На самом деле Вы угадали правильно. Всё, что Вы говорите, у нас где-то наматывается на некий ус и со временем перерабатывается в какой-нибудь результат. Но первая реакция, которую Вы наблюдаете, - это "ну конечно нет" и даже "ну конечно нет, потому что...". :^)

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[serge_lenin]

По-моему, это совершенно естественная реакция на замечания другого человека о твоей работе, в которую ты вложил часть себя. По крайней мере, моя реакция была бы такой же. Работаю дальше. :-)

Re: Комментарии к учебнику. Шва

[vcohen]

:^)