Ответы на вопросы serge_lenin - 3

[nprital]

Этот топик предназначен для продолжения ответов на вопросы serge_lenin.
Начало - здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 0
, здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 1 и здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 2

Все желающие присоединиться к обсуждению задаваемой темы - приветствуются!

Comments

Re: 1.2.1.1. Окончания рода и числа, с.41

[serge_lenin]

Я не считаю, что имею право давать Вам советы по учебнику. Единственным оправданием для этого может быть только то, Что Вы владеете ивритом в совершенстве, а я не знаю его вовсе. Соответственно, я смотрю на учебник с высоты своего багажа знаний, а Вы - с высоты своего. Мне подняться до Вашего уровня в данный момент невозможно. Вам опуститься до моего - по крайней мере, очень трудно. Трудно это сформулировать, но, мне кажется, что Вы с Натаном сделали книгу максимально логичной и лаконичной, в расчёте на машинную логику, что ли. Ну, машине можно один раз сказать, что на клавиатуре определённого стандарта во 2-м ряду снизу вторая слева кнопка - это «z» в английской раскладке, она это запомнит навсегда и будет работать, исходя из этого. А человек же может недослышать, когда ему говорят, недопонять, неправильно посчитать ряды и кнопки, не учесть раскладку. Наконец, забыть что-то, или просто запутаться, слушая или читая длинное предложение. Хотя всё ведь описано однозначно и логично, правда? И ему, может, будет понятнее, если сказать: «для того, чтобы кнопка, которая правее левого shift’а, была «z», нужно переключить раскладку на английский, а если у тебя включена другая раскладка, то не удивляйся тому, что и буква будет другой; как переключать раскладку - расскажу завтра». У меня при чтении учебника несколько раз возникали подобные ситуации. Из последних - это с окончаниями рода и числа (1.2.1.1) и признаками рода (1.2.1.2). Там же всё написано так, как Вы объясняли на радио. Только изложение построено чуть иначе. Но эти две страницы я мусолил несколько дней и мало что понял, пока не услышал радиолекцию.
С окончанием «-т» что-то похожее. Насчёт степени информативности нового примечания я не буду спорить. Только скажу, что снова рассматривал таблицу (с. 41), уже после того, как Вы объяснили этот момент с «медабЕрет». И всё равно: ну не ложится то, что ударение может быть не на последнем слоге. Хоть тресни.
Что касается предложения о безударности окончания, то непонятно как-то: здесь «-т» образует прислог? Или часть слога может быть ударной, а часть - безударной? Но тогда, наверное, есть смысл раскрыть эту мысль пошире. Хотя, мне кажется, что было бы достаточно просто подчеркнуть, что в словах с этим окончанием ударение бывает или в последнем, или предпоследнем слоге. Хотя бы в виде ремарки «Не заблудитесь», но, наверное, лучше - как примечание, сразу под таблицей. Какой в этом будет криминал? И дать ссылку на факторы, от которых это зависит.
Короче, наговорил много и путано, но насчёт того, что вариант «медабЕрет» при чтении этого места учебника почему-то ускользает - 102%.

Re: 1.2.1.1. Окончания рода и числа, с.41

[vcohen]

Мы с Натаном очень ценим Ваши замечания по учебнику. Мы благодарим Вас за то, что Вы так тщательно, интеллигентно, профессионально и т.д. вычитываете наш учебник и делитесь с нами своими соображениями. За все годы, что наш учебник существует, такую качественную обратную связь мы получали всего раза два. Поэтому если мы просим Ваше мнение по поводу какой-то из формулировок - поверьте, именно Ваше мнение нам очень ценно. В том числе и потому, что Вы тот самый человек, для которого мы писали: изучающий иврит с нуля, но способный понимать формальное изложение. Мы знаем, ЧТО мы хотим написать в том или ином уроке, но мы не всегда представляем, КАК лучше это сделать, чтобы было понятно.

Что касается последнего абзаца Вашей реплики, то хочу напомнить, что граница между слогами не обязана совпадать с границей между морфемами (одной из которых является окончание). Мы приводим в таблице окончание в тех границах, которые соответствуют окончанию, а не слогам. Если окончание начинается на огласовку, то к слогу будет относиться еще и последнее Б слова, к которому окончание присоединяется (такой случай у нас был с промежуточным этапом при выпадении патаха). Если окончание содержит только букву, то к слогу будет относиться последняя часть слова, к которому окончание присоединяется, содержащая какую-нибудь огласовку. Понятие ударения касается слога в границах слога - хотя знак ударения может ставиться над огласовкой, входящей в кусок слова, выдранный из него совсем по другим границам.

Еще одна попытка придумать примечание к -т. "Про ударение в словах с этим окончанием ничего определенного сказать нельзя, оно может быть и на последнем слоге, и на предпоследнем, однако не на самом окончании -т, поскольку оно не содержит гласных. Подробнее про слова с этим окончанием см. 1.3.2.11". Только надо будет это сделать как-нибудь полаконичнее.

Кстати, "ударение бывает или в последнем, или предпоследнем слоге" - это общий принцип для всех слов в иврите, а не только для слов с этим окончанием.

Re: 1.2.1.1. Окончания рода и числа, с.41

[serge_lenin]

Спасибо. Я, в свою очередь, ценю Ваш труд и Ваше мнение обо мне.
По теме. То, что граница между слогами может не совпадать с границами частей слова, мне почему-то было понятно сразу. Как и то, что понятие ударения относится к слогу, а ударным может быть только слог, содержащий полноценную огласовку. Я начал ставить вопросы об этом, чтобы проиллюстрировать то, что после Ваших слов о безударности окончания (т. е. ЧАСТИ слога в данном случае) начинают появляться какие-то сомнения: «А правильно ли я понял материал о слогах?» Мне кажется, что, может быть, не нужно акцентировать на этом внимание. Насчёт ударения в последнем/предпоследнем слогах в языке в целом я помню. Но это очень важный момент, и напомнить о нём лишний раз, я думаю, будет совсем нелишним. Вспоминаю, что прочитав об этом в первый раз, как-то недостаточно чётко это запомнил. И потом, позже, когда об этом важно было знать для понимания другого материала, не мог вспомнить, так ли это, и где я это прочёл.
По формулировке - может, и так, как Вы предлагаете. Или как-нибудь так: «Здесь окончание является частью последнего слога, который может быть как ударным, так и безударным, следуя в этом случае за ударным предпоследним (+ ссылка на факторы)

Re: 1.2.1.1. Окончания рода и числа, с.41

[vcohen]

Да, Ваш вариант хорош, спасибо. А вот насчет понятия "ударное/безударное окончание" я теперь в некотором смятении... Наверно, при разговоре об ударениях в окончаниях надо по возможности избегать термина слог. Окончание не односложное или двухсложное - оно имеет одну огласовку, способную нести ударение, или две таких огласовки...

Re: 1.2.1.1. Окончания рода и числа, с.41

[serge_lenin]

Да, наверное, Вы правы: при упоминании слога здесь возникает какая-то двойственность, что ли. Только непонятно, как сделать точнее.