ОТКРЫТАЯ ПОЧТА перенесена
Здесь можно поместить открытое сообщение
Теперь здесь уже больше ничего нельзя поместить.
Можно только почитать то, что уже поместилось.
А открытая почта перенесена наверх.
UPD.
В одном из комментариев приведены огласованные формы, которые плохо видны.
Воспроизвожу здесь:
וְיוֹלָה
וִיאוֹלָה
וִייוֹלָה
Теперь здесь уже больше ничего нельзя поместить.
Можно только почитать то, что уже поместилось.
А открытая почта перенесена наверх.
UPD.
В одном из комментариев приведены огласованные формы, которые плохо видны.
Воспроизвожу здесь:
וְיוֹלָה
וִיאוֹלָה
וִייוֹלָה
Нет прямой зависимости между классификацией [шва] и произнесением на его месте какого-либо звука. Различение [шва] подвижного и покоящегося - классификация морфонологическая (структурная), а не фонетическая.
В современном произношении, в том числе дикторском, подвижный [шва] произносится "э" только в определенных случаях, а в остальных - ноль звука. Само слово [шва] начинается с прислога :)! (вообще, все названия огласовок в качестве первой огласовки в себе имеют называемую). Его же не произносят [шэвА]. И [котвИм] - аналогично.
С другой стороны, есть некоторые случаи, в которых ПОКОЯЩИЙСЯ [шва] ПРОИЗНОСИТСЯ полноценным гласным , причем не всегда "э"(в современном иврите все гласные имеют постоянную равную долготу, т.е. либо ноль звука, либо полноценный звук, которых всего 5 разных, вне зависимости от "величины" огласовки и ударения, хотя и с поправкой на беглость речи).
Только при особой ритуальной декламации существует традиция призносить всякий подвижный [шва] "э", да еще и выделять сильные дагеши.
Если какой-либо источник, текстовый или живой, морочит Вам голову рассуждениями в духе "подвижный [шва] - это который произносится, а который нет - тот покоящийся" - бегите от него подальше, пока он Вам еще много чего не наговорил забавного в том же духе. Например, "гортанные никогда не получают огласовку [шва]".
Reply
Reply
С большим интересом прочитал Ваши комментарии. Затронутые Вами вопросы, полнота и красота их объяснения для меня лично - мотивация продолжить прерванные из-за жизненных обстоятельств занятия по учебнику Натана и Владимира.
Спасибо большое! С праздником!
Reply
1. Насчёт "гортанные никогда не получают шва": да, я такое читал, что под ними ставятся не шва, а хатафы. Но сказано, что есть исключения. А как на самом деле?
2. В Вашем виртуальном учебнике (п. 1.1.1.7)в таблице правил для неоднозначных случаев сказано:"Если... при юде есть огласовка, то... знак буквы является буквой (во всех прочих случаях он является частью огласовки)". Здесь "при юде" имеется в виду "под ним"?
Reply
1. Ставится хатаф, если предполагается (без гортанной) подвижный шва. А если должен быть покоящийся шва, то зачастую он и ставится, и спокойно стоит себе под гортанной, только произносится при этом "а" либо "э" либо "о" по обстоятельствам. Но в других случаях покоящийся тоже заменяется на хатаф.
Когда как - иногда можно судить по современным признакам.
Например, легкий дагеш в [бэгэ"д-кэфэ"т], которая следует после гортанной - тогда обязательно шва, дагеш не может следовать после хатафа. Или разница между шва и хатафом проявляется при склонении: изменения огласовки при склонении соответствуют либо шва, либо хатафу.
Но иногда причины исторического характера, и проверять необходимо по словарю, причем по толковому иврит-иврит. В соседнем топике за "январь 24" есть кликабельная ссылка на словарь "Сапир" свободного доступа в Сети. Переводные словари, и прежде всего лучший из них "ИРИС" (ссылка там же), используют фонетическую огласовку супротив классической и могут поставить хатаф только для того, чтобы показать, какой гласный произносить на месте шва.
Вот это "но бывают исключения" в большинстве пособий нас весьма огорчает. По выражению Владимира, "так у них в исключения попадает половина иврита". В смысле, по совокупности различных явлений, не только шва под гортанной. Вот ведь можно же отследить большую часть случаев как закономерные. Надо только тоньше и строже эти закономерности формулировать.
Reply
Reply
2. Скажите пожалуйста, принцип чередования "буква-огласовка" - 100-процентный? Я имею в виду то, что не могут ведь стоять рядом 2 буквы (не матери чтения, а именно буквы)без любой (в т. ч. шва) огласовки под первой из них? Спрашиваю, т. к. мне показалось, что я видел такое в словаре Б. Подольского (к сожалению, не запомнил, где именно). Проверял себя несколько раз: буквы вроде не матери чтения.
3. Классификация шва в 1.1.2.4 учебника - однозначная?
4. Там же (1.1.2.4) Вы пишете о соответствии произносимости шва и степени его подвижности. Сопоставляя это утверждение с Вашим ответом мне от 21.04.2016 01:40 pm, я делаю вывод, что оно (утверждение) не относится к современному ивриту. Верно?
5. Прошу прощения за возможно нелогичные вопросы: очень много информации, общая картина пока ещё не сложилась. Стараюсь не заблудиться.
Reply
- не ставится знак [шва], если он не произносится "э"
(с этим случаем Вы и столкнулись);
- ставится [хатаф] под гортанной даже тогда, когда требуется покоящийся [шва], чтобы указать на произносимый в этом месте гласный (см. מַעֲבָּדָה - с точки зрения классической огласовки [хатаф] здесь нонсенс перед [дагеш] в [бэт]);
- [дагеш] ставится только тогда, когда он указывает на взрывное произношение "б", "к" и "п" букв [бэт-каф-пэй] соответственно;
- огласовки наносятся поверх неогласованного письма, а это значит после добавления [вав-йод], и тогда на месте [кубуц] Вы видите [шурук] и т.п.
Короче, орфография этого словаря годится только для выяснения современного неогласованного написания и произношения. Но категорически не годится для разбора структуры и проверки наших формализмов. Для этого нужна классическая огласованная орфография из толкового словаря.
Reply
- если граница проходит ТОЛЬКО слева от буквы со [шва] (направление письма ивритское = справа-налево), то [шва] - покоящийся;
- а если граница проходит по ОБЕ стороны от буквы со [шва], то это прислог и [шва] - подвижный.
Покоящийся [шва] закрывает предыдущий слог, а подвижный со своей буквой - сам по себе открытый слог (всегда безударный и не могущий идти после открытой ударной гласной).
Reply
А я в своем ответе пытался показать, насколько слабо она коррелирует с современным.
Reply
Такие вопросы позволяли выявить у нас нечеткость формулировок. Благодаря чему мы отлаживали учебник много лет (= исправляли лажу). Но как следствие теперь надо понимать все написанное там абсолютно буквально.
Reply
Спасибо за ответ. Буду рад, если мои вопросы окажутся полезными Вам.
1. Вы консультируете и по русскому: наконец-то я понял смысл слова «отлаживать». :-)
2. Пожалуйста, поправьте меня.
Я вижу общее правило для лёгкого дагеша так:
«Лёгкий дагеш ставится только в буквах группы "бегед-кефет":
- в начале слова;
- в середине слова только после покоящегося шва, т. е. шва, который располагается при Б в конце слога типа БОБ или БООБ.
Уточнение: после подвижного шва (шва, расположенного при Б в слоге типа Б - другими словами: в прислоге) и после других огласовок лёгкий дагеш не ставится».
3. Если можно, сформулируйте, пожалуйста, определение для термина «порхающий шва».
Reply
И есть другая разновидность покоящегося шва, после которой легкий дагеш НЕ ИМЕЕТ ПРАВА быть. Эта разновидность покоящегося шва называется ПОРХАЮЩИЙ ШВА = [шва мэрахэф]. Т.е. порхающий - это такой, который по структуре является покоящимся (закрывает предыдущий слог), но по отношению к началу следующего слога не формирует позицию легкого дагеша. Владимир за это называет его "двуликий Янус".
В грубом приближении "исконный покоящийся" - это такой шва, который успокоился (закрыл слог) уже в исходной форме слова, а не в ходе преобразований при склонении. Но тут картина осложняется тем, что иногда исходная форма отличается от словарной (= той, что приводится для данной лексемы в словаре). Т.е. слог закрылся в ходе исторического развития словоформы (этимология), а не при наблюдаемой сегодня трансформации (деривация). Поэтому иногда вывод делается апостериори: раз нет легкого дагеша, значит шва - не исконный.
У нас в учебнике эта тема разобрана с примерами, но если их не хватает - могу добавить здесь. Только в этом топике эта наша лесенка уже начала загибаться. Я сейчас открою в журнале новый топик специально для ответов на Ваши вопросы - милости прошу туда.
Reply
Reply
Leave a comment