Comments | nprital: Ответы на вопросы serge_lenin

nprital

Ответы на вопросы serge_lenin - 12

Jan 15, 2019 11:12

Leave a comment

Back to all threads

serge_lenin February 5 2019, 23:28:39 UTC

1. Насколько я смог понять: из-за того, что шва при тех трёх гортанных, о которых идёт речь, может быть только тогда, когда дело происходит в конце слога БООБ или БОБ, но никак не в слоге Б (т. е. когда шва при гортанной - покоящийся, в подвижном он бы превратился в хатаф), имеет место следующее.

В данном случае и огласовка перед гортанной, и сама гортанная могут находиться только в одном и том же слоге. А так как сказано, что слог этот безударен, то возможным остаётся только вариант, когда эта огласовка - малая (т. е. это слог БОБ (или БОГ, если обозначить буквой Г гортанную)), потому что закрытый слог с большой огласовкой (БООБ или БООГ, с учётом обозначения гортанной буквой Г) может быть только ударным.

Таким образом, если случайно обратить внимание на то, что в примерах рассматриваемого здесь места из урока 3.1.3.1 приведены только малые огласовки (я обратил на это внимание где-то раз на 10-й - 15-й), проанализировав слоговую структуру слов, иллюстрирующих это случай, и сопоставив её с тем, когда именно шва может быть при гортанной, а когда нет, можно осторожно предположить следующее.

В том случае, если никакой ошибки в сделанных рассуждениях нет, все факторы учтены, все грамматические правила, касающиеся этой темы к моменту её рассмотрения уже изучены в полном объёме и никакие из них при этом не забыты, то тогда получается, что то, что в упомянутых примерах фигурируют только малые огласовки - не случайное совпадение, а единственно возможный вариант.
?

2. Значит, гортанная может быть не только Айин, а вокруг неё могут быть любые другие буквы, не только шин и бет?

vcohen February 6 2019, 06:40:59 UTC

1. Всё верно. (Вы же не хотите сказать, что в учебник надо добавить объяснение найденной Вами закономерности в примерах.)

2. Да, но у меня сейчас не получается найти пример с другой гортанной. С алефом его может и не оказаться, потому что шва под алефом почти всегда превращается в хатаф. Пытаюсь найти с hеем. При этом надо искать что-то с 4-буквенным корнем, как шиабуд, потому что в других случаях гласные И и У перед гортанной со шва скорее всего перейдут в Э и О.

serge_lenin February 6 2019, 13:02:14 UTC

1. Спасибо. Нет-нет, не хочу.
2. Спасибо, достаточно это просто знать, без примеров.

vcohen February 7 2019, 08:23:22 UTC

У меня две мысли, обе относятся к обоим пунктам.
1. Оказывается, анализ примеров из учебника - это тоже интересное и полезное занятие. У Вас это хорошо получается.
2. В каком-то уроке, который мы обсуждали когда-то давно, была фраза: "примеров такого типа не найдено, поэтому неизвестно, как выглядит правило для этого случая". У нас сейчас тоже не найдено примеров некоторого типа, но при этом я не говорю, что что-то неизвестно. Если бы Вы спросили, откуда же оно известно, то я бы ответить не смог.

serge_lenin February 8 2019, 15:33:14 UTC

1, 2. €:^) Я помню такой случай в 1.1.1.7, табл. 2. Но там есть слова "...теоретически возможны" и Вы объяснили, что это значит.

Может, анализ получается и хорошо, Вам виднее. Но я, к сожалению, не чувствую движения вперёд (в плане освоения языка). Остаётся надеяться, что количество когда-нибудь перейдёт в качество... Главное, чтобы хватило времени. И сил.
3. Возвращаясь к правилам чтения шва.
3.1. В таблице для случая "под непроизносимыми буквами; чтение "А"" сказано: "после других безударных огласовок". С большими и малыми мы разобрались, вроде. Но если ориентироваться только на эту фразу из учебника, то сюда входят и хатафы. Однако, во-первых, если спереди будет стоять хатаф, то шва получится подвижным, во-вторых, прочитав бегло 2.2.3.3, я сделал вывод, что хатаф в данном случае быть не может. Таким образом, если одна из трёх гортанных - со шва, а перед этой гортанной - безударная огласовка, то она может быть только малой, верно?
3.2. Сноска 2 в таблице: "К непроизносимым буквам мы здесь относим алеф и айин, а также в некоторых стилях произношения hей". Я не совсем понимаю это. В некоторых стилях произношения hей - непроизносимая буква, поэтому она и находится в этом списке букв, а правило действует для всех этих букв всегда, независимо от стиля произношения? Или же правило для hей действует только в тех стилях произношения, в которых hей - немая буква

vcohen February 8 2019, 18:17:52 UTC

У меня неприличный вопрос: а помимо чтения нашей теории, Вы делаете с языком еще что-то? Например, читаете тексты на нем? Продвижение вперед Вы оцениваете по самоощущению при чтении теории или по успешности чтения текстов на языке?

3.1. Всё верно. Но эти правила составлены только для тех слов, которые существуют в языке. Для сочетания букв и огласовок, которое невозможно в языке (например, два подвижных шва подряд), использовать правила чтения нет смысла.

3.2. Правило действует для всех непроизносимых букв. Если у данного человека к непроизносимым относится hей, то правило касается и его. Если нет, то нет.

serge_lenin February 8 2019, 19:08:51 UTC

Немного читаю, но это занимает очень много времени: пытаюсь переводить, и при этом возникают проблемы с идентификацией слов в несловарных формах. Учу слова, записываю и читаю их. Пишу. В основном время уходит на интерпретацию информации полученной из учебника и из общения с Вами, и записи этой информации в каком-то более-менее единообразном виде в форме вордовского файла. По сути, я просто переписываю учебник так, чтобы читая эти записи через какое-то время, самостоятельно понять то, что забыл. Я уже говорил Вам, что убедился в том, что иначе не получается: чтобы вспомнить уже изученное, приходится снова задавать Вам те же вопросы.
3.1. Да-да, я понимаю. Хотел только убедиться в том, что верно этот момент понял.
3.2. Значит, если человек произносит hей, то он произнесёт "неhдАр", а если нет, то "неедАр"?

vcohen February 8 2019, 19:34:12 UTC

И всё-таки: Продвижение вперед Вы оцениваете по самоощущению при чтении теории или по успешности чтения текстов на языке?

3.2. Скорее не неедар, а неэдар. Но и при произнесении hея звучит неhедар, поэтому я, если честно, не понимаю, почему в словаре для этого слова дается написание через шва. Но словарь Эвен-Шошана, которым я обычно пользуюсь, дает также и вариант через хатаф-сеголь.

serge_lenin February 8 2019, 19:54:37 UTC

Да, я вспомнил, что на эту часть вопроса ответить забыл. Хотел добавить, но Вы уже ответили.

Оцениваю по томУ, что как не мог, так и не могу общаться на иврите. А читаю более-менее.

3.2. Ну, тогда уже, наверное нээдАр. Здесь же явно нет такого звук как в слове "нет". Я читал какую-то статью о грамматике иврита, так в ней автор объяснил, что, записывая русскими буквами ивритское слово, использует "Е" принимая, что "Е написанное"="Э произносимое".
Но меня интересует сам принцип, пусть это слово с двойным написанием (шва/хатаф), но для подобных слов (просто другие не приходят на ум) оно так? Если бы, допустим, неhедАр имело бы лишь одно написание, со шва, то тогда, в зависимости от стиля произношения, было бы либо "неhдАр" либо "неедАр"?

vcohen February 8 2019, 20:52:29 UTC

Что-то я не могу найти, в каком уроке у нас это говорится, поэтому изложу экспромтом здесь. Мы подразумеваем следующую последовательность изучения языка:

* освоение теории помогает понимать чужую речь (устную и письменную)
* длительное восприятие чужой речи помогает накопить словарный запас
* когда накопится хороший словарный запас, можно пытаться синтезировать собственную речь.

И никак иначе. Перепрыгнуть через этап не получится.

UPD. Нашел, это урок 3.5.1.1. Но здесь вроде получилось лаконичнее.

3.2.1. Имеется в виду, что русская буква Е после согласных в иностранных словах читается как Э. Мы пишем детектив, но читаем дэтэктив. Но мы не пишем дэтэктив. А в начале слова и после гласных буквы Е и Э читаются по-разному, например поЕхал, но поЭзия. Если я вижу в русской транскрипции ивритского слова сочетание ЕЕ, я понимаю, что между двумя звуками Э есть звук Й.

3.2.2. Да, имелось в виду это. Просто с данным словом произношение неhдар мне режет слух.

serge_lenin February 8 2019, 22:33:34 UTC

Всё понятно. По-другому вряд ли может быть. Просто у меня слишком затянулся этап освоения теории, без которого, как Вы заметили, дальше ничего не будет двигаться. Я и сам это чувствую, читая текст: форм глагола я не знаю совершенно, поэтому на каждой встреченной спотыкаюсь.
3.2.1. Я думал, что взял это из учебника, но, наверное, это не совсем так. Имею в виду, что более правильным (и более соответствующим написанию на иврите будет, например, не ём и ЕрушалАйим, а йом и ЙерушалАйим. Я исходил именно из этого принципа, когда записывал слово "неедАр".
Кстати, в учебнике я вижу, что иногда пишется так, а иногда эдак. Например, в одном и том же уроке 1.1.1.7 встречаются:
яльдАh
сейО
В одном случае ивритская буква с огласовкой обозначена одной русской буквой (я), в другом - двумя (йО).

vcohen February 9 2019, 09:57:33 UTC

С Вашего позволения перенумерую заново темы в ответе.

1. Так если Вы уже детектировали, что проблема с формами глагола, то почему бы не обратиться в нашем учебнике именно к этому разделу?

2. Просто здесь специфика иврита накладывается на специфику русского языка.

Общий случай:
Я = либо ЙА (если в начале слова или после гласной), либо А и смягчение предыдущей согласной (если после согласной).
Ю = либо ЙУ (если в начале слова или после гласной), либо У и смягчение предыдущей согласной (если после согласной).

Но этот общий случай работает только для А/Я и для У/Ю. С остальными гласными начинается специфика.

Ё = либо ЙО (если в начале слова или после гласной), либо О и смягчение предыдущей согласной (если после согласной). Пока всё как в предыдущих случаях. Но при этом в иностранных словах обычно пишут ЙО, а не Ё (например, Йорк и майор, а не Ёрк и маёр). В предыдущих случаях это не так (ни ЙА, ни ЙУ в иностранных словах не пишут). Поэтому в учебнике сейО и йом, а не сеЁ и ём.

Е = либо ЙЭ (если в начале слова или после гласной), либо Э и смягчение предыдущей согласной (если после согласной). Но при этом в иностранных словах после согласных пишут не Э, а Е, хотя имеют в виду произношение без смягчения (см. выше про детектив). Сочетание ЙЕ тоже выбивается из общего ряда - это не ЙЭ, и в отличие от ЙЭ наводит на (ошибочную) мысль о двойном йотировании. Поэтому с точки зрения правильной передачи ивритского звучания можно писать либо Ерушалайим, либо Йэрушалайим (мне привычнее первый вариант), но не Йерушалайим.

И - совсем особый случай. Парой этой буквы могла бы быть буква Ы, но она обозначает другой звук. Для сочетания ЙИ нет особой буквы, и для передачи этого сочетания приходится так и писать - ЙИ. В обычных текстах на русском языке этого сочетания стараются избегать, например пишут чешское имя Иржи, хотя это менее точно, при точной передаче было бы Йиржи. После согласных буква И всегда смягчает предыдущую согласную, нет двух разных способов написать слово, чтобы было в одном случае со смягчением, а в другом без. Знаю одно слово, в котором пишут И после согласной, но при чтении согласную не смягчают: это слово идиш, а нем звучит твердое Д (а первое И, кстати, стоит вместо ЙИ, как в слове Иржи).

serge_lenin February 9 2019, 12:12:23 UTC

1. Мы снова на разных языках. И это нормально. €:^)
Потому что просто не могу разорваться. Если я сейчас влезу в глаголы, будет потеряна та часть, которая у меня частично, кое-как, в голове, частично - в разнородных и обрывочных записях. Я уже сейчас чувствую сложности в интерпретации этого всего, а если сюда ещё наложатся глаголы, то это будет полная неразбериха, которую я потом не смогу ни систематизировать, ни понять. Просто это будет, как говорят картёжники, перебор.
2. Не знаю, мне кажется это более сложным и менее наглядным, чем договориться о соответствии во всех случаях (рус = ивр):
й = йуд,
е = э
Мы же говорим не о написании иностранных слов, а о передаче их звучания с помощью букв другого языка. Я когда-то очень давно где-то встречал (кажется, это был какой-то старый и очень хороший учебник по русскому языку) обозначения гласных (в учебных целях, для передачи их звучания) с помощью двух букв, где первая - Й. До этого никогда не задумывался над тем, что в русском языке одними и теми же буквами обозначаются разные звуки. А после этого много раз обращал внимание на то, что в более старых материалах (хоть в учебниках по русскому, хоть по математике, хоть по вузовским предметам, хоть в ГОСТах) всё написано более простым и понятным языком. А чем более современным является материал, тем более сложными становятся термины, а самО изложение - запутанным. О том же говорили и те преподаватели и наставники, которых я (и не только я) считал лучшими. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот: от издания к изданию редакция материала должна становиться более простой для восприятия.
2.2. Вы хотите сказать, что «идиш» звучит не так, как «диаграмма», а как «идыш»? Если честно, никогда не слышал такого произношения. Это же иностранное слово. Я слышал, как некоторые говорят на русском иностранные слова, произнося «Э» «Ы» вместо общепринятых «Е» и «И»: лынк, ровэр, лидэр, фидэр, мизэр, дып папл (муз. коллектив «Deep Purple»), но это же не общепринятое произношение.

vcohen February 9 2019, 12:32:53 UTC

1. Тогда всё в порядке. Кстати, если на какое-то время переключиться на другую тему, то можно вдруг наткнуться там на какие-нибудь примеры, которые помогут взглянуть с другой стороны на ту тему, которую Вы изучаете сейчас, и тем самым лучше ее усвоить.

2. Ну, Натан как раз пишет последовательно: йам, йэрушалайим и т.д. Но поскольку технически текст уроков писал я, то там остался мой почерк - русскими буквами всё пишется так, как принято в русском языке. Возможно, подход Натана лучше.

3. Звучит почти как "идыш": согласный Д твердый, как будет дальше идет Ы, но дальше все-таки не Ы, а И. То есть так, как учат произносить И в иностранных словах.

serge_lenin February 9 2019, 14:35:28 UTC

1. Боюсь. Причина та же. И так уже "на пару дней" отвлёкся на 1-буквенные слова...
2. А-а! Вот откуда я это взял! Я же помню, что это каким-то образом связано с Вами. Мне понятны все три варианта: Ваш, Натана и мой, конечно. При этом Вариан Натана мне кажется лучше Вашего, а мой - лучше варианта Натана: всё-таки "Э" немного режет глаз... При этом у меня никогда не возникало ассоциаций с тем, что если написано (конечно, в контексте) "ЙерушалАйим", то нужно читать "ЙйэрушалАйим". Точно так же не возникает никаких вариантов при прочтении слова "лифъамИм". Хотя до того, как Вы объяснили, что такое цезура, я не понимал, что делать с твёрдым знаком.
Наверное, самым правильным было бы использовать систему международных обозначений звуков. Но это не сделало бы материал более понятным (а скорее наоборот: сделало бы его непонятным) для большинства неспециалистов в области языкознания.
3. Произношение мне понятно, более того, я считаю (это моё личное мнение, не подкреплённое ничем, кроме моих ощущений), что украинское "Ы" (которое обозначается буквой "И" как раз и есть таким звуком, как в Вашем примере с "идиш": оно не такое широкое, как русское "Ы". "ХодИти" "мИти" ("ходить", "мыть") на украинском - это, всё же не "ходЫты", "мЫты".

€:^) Я знаю, что мы с Вами можем долго и красиво обсуждать подобные вопросы, но я уже начинаю забывать, с чего начал. Потому хочу предложить Вам на этом тему закрыть. А я пойду вносить изменения в свои записи в соответствии с полученной от Вас информацией. Пока не забыл. €:^)

vcohen February 9 2019, 15:07:27 UTC

ОК. Тем более что мне сейчас возразить нечего.

Back to all threads